Débats du Sénat (Hansard)
1re Session, 41e Législature,
Volume 148, Numéro 173
Le mercredi 12 juin 2013
L'honorable Noël A. Kinsella, Président
- DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS
- M. Robert Moffat
- L'Université de Moncton
- Les Jeux de l'Acadie 2013
- Visiteurs à la tribune
- L'Association des industries canadiennes de défense et de sécurité
- La Convention des Nations Unies sur le droit de la mer
- La République des Philippines
- La Semaine nationale du don de sang
- Visiteurs à la tribune
- AFFAIRES COURANTES
- PÉRIODE DES QUESTIONS
- ORDRE DU JOUR
LE SÉNAT
Le mercredi 12 juin 2013
La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.
Prière.
[Traduction]
DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS
M. Robert Moffat
Félicitations pour son prix de bénévole de l'année
L'honorable Catherine S. Callbeck : Honorables sénateurs, j'aimerais féliciter un remarquable habitant de l'Île-du-Prince-Édouard, M. Robert Moffat, qui a récemment reçu le prix national de bénévole de l'année du programme du Prix du duc d'Édimbourg.
Voici ce qu'on peut lire sur le formulaire de demande :
Ce prix vise à remercier un bénévole ou une personne ayant apporté une contribution exceptionnelle au programme au Canada.
Il ne fait aucun doute que c'est le cas de Bob Moffat. Il est président de la division de l'Île-du-Prince-Édouard depuis 12 ans et a occupé divers postes au sein du conseil national, plus récemment au conseil exécutif. Il a dirigé bon nombre des campagnes de financement pendant sa présidence. Les inscriptions ont monté en flèche dans la province pendant son mandat. En fait, le ministère de l'Éducation de l'Île-du-Prince- Édouard a récemment ajouté le programme du prix à la liste des activités parascolaires qui permettent aux étudiants d'accumuler des crédits supplémentaires pour avoir participé à des activités d'apprentissage dans leur communauté.
Son engagement envers le programme du Prix du duc d'Édimbourg est sans égal. En outre, son dévouement à l'égard de la famille royale ne date pas d'hier. En effet, lorsqu'il travaillait à la GRC, Bob a été l'agent canadien chargé de la protection de Son Altesse Royale le comte de Wessex.
Je suis heureuse que le programme du Prix du duc d'Édimbourg puisse tirer orifit d'un défenseur tel que M. Moffat. La participation offre des avantages particuliers : activités bénévoles, développement des compétences, activités physiques et activités de plein air. Grâce à des personnes telles que Bob, le programme encourage depuis 1956 la découverte et la croissance personnelles, l'autonomie, la persévérance et le sens des responsabilités.
Le programme compte quelque 37 000 participants au Canada. Les organisateurs s'attendent à ce que ce chiffre passe à 40 000 d'ici deux ans environ.
Honorables sénateurs, des programmes tels que le Prix du duc d'Édimbourg offrent aux jeunes d'incroyables occasions d'acquérir l'expérience et les habiletés nécessaires pour réussir dans la vie, mais ces programmes ne pourraient exister sans des bénévoles exceptionnels tels que M. Bob Moffat. Je tiens à lui offrir mes plus sincères félicitations pour l'obtention de ce prestigieux prix national de bénévole de l'année, et lui souhaiter bonne chance pour l'avenir.
[Français]
L'Université de Moncton
Félicitations à l'occasion du cinquantième anniversaire de l'enseignement en français
L'honorable Rose-May Poirier : Honorables sénateurs, le 19 juin prochain, l'Université de Moncton célébrera ses 50 années d'enseignement en français au Nouveau-Brunswick.
En effet, c'est le 19 juin 1963 que l'université ouvrait ses portes à la population étudiante acadienne pour devenir la première et la seule université francophone au Nouveau-Brunswick!
Lors de la fusion du collège Saint-Joseph de Memramcook, du collège Sacré-Coeur de Bathurst, du collège Sainte-Anne de la Pointe-de- l'Église, en Nouvelle-Écosse, et du collège Saint-Louis d'Edmundston, la charte de ces institutions a été suspendue pour que ces dernières deviennent affiliées à l'Université de Moncton. Au fil des ans, Shippagan a accueilli le campus de l'université, puis ce fut au tour d'Edmundston.
Cinquante ans d'histoire, c'est 50 ans de jeunes Acadiens qui peuvent pleinement s'épanouir chez eux, près de leur famille, dans leur langue maternelle, plutôt que de devoir s'en aller ailleurs et risquer de perdre leur culture et leur identité.
Que ce soit pour ses équipes sportives, les Aigles Bleus, les possibilités d'échanges avec d'autres universités ou la recherche académique dans plusieurs disciplines, l'Université de Moncton offre une grande variété d'opportunités pour les Acadiens. Ces quelques anciens diplômés de l'université montrent la diversité de l'Université de Moncton.
Il y a Joël Bourgeois, athlète olympique; Percy Mockler, politicien de longue date et sénateur; Herménégilde Chiasson, poète et ancien lieutenant-gouverneur du Nouveau-Brunswick; Bernard Lord, ancien premier ministre du Nouveau-Brunswick; Bernard Imbeault, fondateur
d'Imvescor, qui gère les Pizza Delight, Scores, Mikes et Bâton Rouge; et, enfin, Yvon Fontaine, premier diplômé de l'Université de Moncton à devenir recteur de cet établissement.
Cette année, l'Université de Moncton a distribué 857 diplômes. Ses quelque 5 000 étudiants viennent de partout au Canada et du monde entier.
Le père Clément Cormier, ancien recteur du collège Saint-Joseph, a joué un rôle primordial dans la création de l'Université de Moncton en étant son premier recteur et une voix importante pour sa création. Il faut aussi mentionner le premier ministre acadien Louis J. Robichaud, qui s'est battu pour donner aux Acadiens leur juste part dans la société néo-brunswickoise, avec, notamment, son programme « Chances égales pour tous ».
L'université est un symbole, et elle ouvre des portes aux jeunes Acadiens en leur donnant les mêmes possibilités qu'à leurs concitoyens anglophones en matière d'enseignement postsecondaire.
Elle a su mobiliser la jeunesse acadienne, notamment dans la bataille pour le bilinguisme au Nouveau-Brunswick, et elle est la voix des jeunes Acadiens dans les enjeux d'aujourd'hui grâce à sa fédération étudiante.
Du premier recteur de l'Université de Moncton, le père Clément Cormier, jusqu'au présent recteur, Raymond Théberge, je veux les féliciter et les remercier pour les 50 ans de dévouement et de travail apportés à la cause de l'éducation en français, chez nous, en Acadie. Aux anciens, présents et futurs étudiants, soyez fiers de votre université.
Honorables sénateurs, joignez-vous à moi pour féliciter l'Université de Moncton pour ses 50 premières années remplies de succès et pour les 50 années à venir. Qu'elle continue d'offrir des opportunités exceptionnelles à nos jeunes Acadiens!
Les Jeux de l'Acadie 2013
L'honorable Fernand Robichaud : Honorables sénateurs, du 26 au 30 juin prochains, la ville de Richibucto et le village de Saint-Louis-de-Kent, avec la collaboration du village de Rexton, recevront quelque 1 100 athlètes, âgés de 10 à 16 ans, dans le cadre des Jeux de l'Acadie 2013.
Depuis 1979, ces événements sportifs réunissent les jeunes athlètes âgés de 10 à 16 ans dans le but de prendre part à des compétitions sportives, de fraterniser par l'entremise d'activités culturelles et de favoriser le développement des jeunes de langue française et de culture acadienne.
La 34e Finale des Jeux de l'Acadie 2013 regroupera six délégations de la province du Nouveau-Brunswick.
Nous accueillerons des délégations provenant de l'Île-du-Prince- Édouard, de la Nouvelle-Écosse et de Terre-Neuve-et-Labrador. Tout particulièrement cette année, il s'y joindra une délégation invitée de jeunes athlètes d'Haïti.
Déjà en 1995, la région de Saint-Louis-de-Kent et Richibucto avait reçu la 16e Finale des Jeux de l'Acadie. Les gens du comté de Kent connaissent très bien l'importance et les impacts d'un tel événement, à la fois sur les jeunes athlètes, sur les participants et sur la communauté tout entière.
Pour les gens de chez nous, ces jeux constituent l'occasion idéale d'accueillir les athlètes et leurs parents, les visiteurs et les médias afin de leur montrer les attraits touristiques de la région et, surtout, de célébrer la vitalité francophone de nos milieux.
Toutefois les Jeux de l'Acadie, ce sont aussi ces quelque 3 000 bénévoles de tous les âges, de tous les milieux, de tous les métiers et professions, qui appuient ces centaines de jeunes athlètes désireux de donner le meilleur d'eux-mêmes et de se dépasser.
(1340)
Les Jeux de l'Acadie, ce sont tous ceux et celles qui entraînent les athlètes, qui les aident à perfectionner leur technique et qui les motivent à l'excellence. Ce sont également ces milliers de bénévoles qui, en comité, planifient pendant de longs mois et organisent avec minutie et précision les jeux et les activités culturelles. Ce sont tous ces travailleurs et ces travailleuses qui voient à ce que tous les participants soient bien nourris et logés.
Ce sont aussi toutes ces personnes qui font des collectes de fonds pour financer la tenue de ces manifestations sportives et culturelles. Depuis les tout premiers débuts, et tous le reconnaissent, le succès des Jeux de l'Acadie repose sur l'engagement bénévole et communautaire d'un peuple envers les générations à venir.
Encore une fois, nous souhaitons que ces Jeux de l'Acadie 2013 soient couronnés de succès et que tous les participants, athlètes, entraîneurs, artistes et bénévoles y vivent une expérience sportive, culturelle et identitaire mémorable.
[Traduction]
Visiteurs à la tribune
Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je vous signale la présence à la tribune d'une délégation de l'ambassade des Philippines et de la communauté philippine du Canada, dirigée par Son Excellence M. Leslie B. Gatan, ambassadeur. Ils sont les invités du sénateur Enverga.
Au nom de tous les sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.
Des voix : Bravo!
L'Association des industries canadiennes de défense et de sécurité
La foire commerciale annuelle CANSEC
L'honorable Daniel Lang : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour féliciter l'Association des industries canadiennes de défense et de sécurité, l'AICDS, de sa foire commerciale annuelle de la défense, CANSEC, qui a eu lieu à Ottawa au cours de la dernière semaine de mai.
J'ai eu le plaisir d'assister à la foire avec plusieurs sénateurs, dont les sénateurs Plett et Manning. Je suis convaincu qu'ils ont été aussi impressionnés que moi de CANSEC et de ce qui est décrit comme la plus importante exposition des technologies de défense du Canada. L'événement de deux jours a attiré un nombre estimé de 10 000 participants inscrits, dont des représentants des 950 membres de l'AICDS, du gouvernement du Canada et de sociétés d'État de même que des délégations de l'industrie et du milieu militaire du Canada et de l'étranger.
Honorables sénateurs, le secteur canadien de la défense et de la sécurité génère des revenus annuels supérieurs à 12,6 milliards de dollars, soit l'équivalent de ce que génèrent actuellement les sables bitumineux. Il emploie plus de 109 000 Canadiens, la plupart à des postes bien rémunérés, partout au pays. En outre, 50 p. 100 des revenus proviennent du commerce international. D'ailleurs, à ce chapitre, le secteur tentera de conclure à l'international des marchés d'une valeur totale estimée à 30 milliards de dollars au cours des cinq prochaines années.
Il s'agit d'un secteur important de l'économie canadienne et nous devons envisager des moyens d'appuyer ces industries qui sont réparties d'un bout à l'autre du pays, de St. John's, à Terre-Neuve, jusqu'à Victoria, en Colombie-Britannique.
À l'occasion du salon de l'industrie et de la défense CANSEC, les ministres Ambrose, Finley et Paradis ont parlé des mesures prises par le gouvernement pour soutenir le secteur. Ils ont attiré l'attention sur les rapports Emerson et Jenkins, qui examinent de près ce qui peut être fait pour stimuler ce secteur et, par conséquent, intensifier le commerce et créer plus d'emplois au Canada.
Honorables sénateurs, l'industrie de la défense et de la sécurité au Canada est un modèle de réussite dont il faut parler. Au cours de ma visite, j'ai eu le plaisir de rencontrer des représentants de petites entreprises comme la société RaceRocks 3D Inc., de la Colombie- Britannique, un chef de file des nouveaux médias interactifs qui se spécialise dans l'animation stéréoscopique et 3D hyperréaliste, et la société Meggitt Training Systems, de Medicine Hat, en Alberta, ainsi que d'entreprises plus grandes et mieux établies, comme StandardAero, Rolls Royce, Nextar, Irving Shipbuilding, L-3, et General Dynamics Canada.
Je félicite Mike Greenley, président du conseil d'administration de l'AICDS, Tim Page et Janet Thorsteinson, respectivement président et vice-présidente de l'association, ainsi que tous les bénévoles et chefs d'entreprise qui ont fait de ce salon un franc succès et qui déploient tant d'efforts pour promouvoir cette précieuse industrie au Canada. Je leur souhaite tout le succès possible dans le développement d'une technologie de pointe créatrice d'emplois au Canada.
[Français]
La Convention des Nations Unies sur le droit de la mer
L'inclusion des peuples autochtones lors des négociations des traités
L'honorable Céline Hervieux-Payette : Honorables sénateurs, la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer est un traité international complexe, de grande importance et de grande portée, qui aborde d'importants sujets comme la souveraineté des États, l'exploitation des ressources disponibles, le commerce international, la protection de l'environnement et les activités militaires. Ainsi, après s'être partagé les terres, souvent à l'issue de grandes violences et de guerres, les nations négocient depuis 50 ans pour se partager la mer, c'est-à-dire le territoire marin, les fonds marins et les sous-sols marins.
Le Canada a le privilège d'avoir le plus long littoral côtier au monde et ses côtes bordent trois océans. Nous sommes donc directement concernés par ces négociations, d'autant plus que le Canada a ratifié la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer, le 6 novembre 2003, sous un gouvernement libéral.
Il est important de noter que la présence des populations inuites dans le Grand Nord, nos échanges avec elles, de même que les organisations politiques et constitutionnelles qui les lient au Canada, sur l'Arctique, en vertu du droit international.
Or, honorables sénateurs, depuis que ces négociations ont commencé, pendant les années 1960, les droits des peuples autochtones ont été reconnus par la communauté internationale dans une déclaration de 2007, dite Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones, que le Canada, dans le discours du Trône de 2010, a finalement décidé d'appuyer, trois ans après avoir voté contre.
Cependant, une experte des droits autochtones, Dalee Sambo- Dorough, membre de l'instance permanente des Nations Unies sur les questions autochtones, dénonce l'absence de consultation du gouvernement canadien à l'endroit des Inuits. Elle dénonce également le manque de représentation des peuples autochtones au sein des institutions décisionnelles et des réglementations de ce traité sur la mer.
Enfin, elle souhaite que les droits des Autochtones soient pleinement intégrés dans le processus de discussion de la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer.
Le Canada ne peut pas rester sourd à cet appel. Il ne peut pas non plus faire fi des droits des Inuits et des peuples des Premières Nations dans ses revendications sur son espace maritime et arctique. Il est temps que nous puissions concilier le droit à l'égalité des Autochtones du Canada et ceux de tous les citoyens, avec leurs droits distincts et les droits collectifs spécifiques que notre Constitution leur reconnaît de facto en les désignant comme « peuples », et d'assurer au Canada l'immense territoire qui lui revient.
[Traduction]
La République des Philippines
Le cent quinzième anniversaire de l'indépendance
L'honorable Tobias C. Enverga, Jr. : Honorable sénateurs, c'est avec fierté que je prends la parole aujourd'hui pour vous faire part de la joie que nous procure, le 12 juin, le souvenir de la proclamation de l'indépendance des Philippines à Kawit, dans la province de Cavite, il y a 115 ans. Pour la première fois, le drapeau philippin fut hissé comme symbole national du magnifique pays d'où je viens.
Honorables sénateurs, sous la direction d'Emilio Aguinaldo, la proclamation de l'indépendance des Philippines marqua la fin de 333 ans de domination espagnole. Même s'il fallut encore 50 ans avant que le pays devienne une république, le 12 juin demeure, historiquement, le jour où naquirent notre drapeau et notre hymne national et autour duquel s'articula l'établissement de la future république.
Honorables sénateurs, nous avons aussi l'occasion de souligner aujourd'hui au Canada la contribution inestimable que font au pays, dans tous les domaines, plus de 500 000 Canadiens originaires des Philippines — pays d'origine du plus grand nombre d'immigrants au pays. Les Canadiens d'origine philippine représentent la quatrième minorité visible en importance, et leur nombre a plus que doublé depuis 2006. Le tagalog est la langue qui connaît la croissance la plus rapide. Nous, Canadiens d'origine philippine, sommes devenus un groupe très important qui contribue à la diversité multiculturelle du Canada. C'est d'ailleurs cette diversité qui fait en sorte que notre pays est l'un des meilleurs au monde.
Honorables sénateurs, le Canada profite aussi de l'afflux de plus en plus important d'immigrants provenant des Philippines. Les Canadiens d'origine philippine contribuent de façon positive à notre économie, puisque c'est au sein de ce groupe qu'on observe le plus fort taux d'emploi parmi tous les groupes au Canada. Ce taux n'est pas seulement plus élevé que celui de tous les autres groupes d'immigrants; il est aussi plus élevé que celui des Canadiens nés au pays. C'est un fait très étonnant qui montre bien la grande contribution qu'apportent ces personnes.
(1350)
Honorables sénateurs, le gouvernement du Canada cherche à établir des liens officiels plus étroits entre le Canada et les Philippines. L'an dernier, en novembre, j'ai eu la chance de faire partie de la délégation du premier ministre Stephen Harper qui s'est rendue aux Philippines. Cette visite a donné lieu à l'initiative de croissance inclusive, qui est gérée par la Banque asiatique de développement et vise à favoriser la croissance économique et l'emploi aux Philippines. Elle a également donné lieu à un protocole d'entente visant la collaboration dans le secteur de la défense et de la sécurité.
Honorables sénateurs, j'aimerais terminer mon discours dans ma langue maternelle, le tagalog. Mabuhay Tayong Lahat. Merci.
La Semaine nationale du don de sang
L'honorable Terry M. Mercer : Honorables sénateurs, nous soulignons cette semaine la Semaine nationale du don de sang, qui vise à sensibiliser la population à l'importance de donner du sang et à encourager plus de Canadiens à aider leurs concitoyens.
C'est simple : les dons de sang sauvent des vies. Puisque j'ai moi- même reçu du sang à la suite de complications découlant d'une chirurgie de remplacement du genou, je suis bien placé pour vous dire que ces dons m'ont sauvé la vie. Vous connaissez peut-être tous des gens, qu'il s'agisse de membres de votre famille ou d'amis, qui ont eu la vie sauve grâce à un don de sang fait anonymement.
J'ai été très heureux que le Parlement adopte la mesure législative que j'ai parrainée, en l'occurrence le projet de loi S-220, Loi sur la Semaine nationale du don de sang, qui a reçu la sanction royale en 2008, et d'avoir ainsi pu contribuer aux efforts déployés par la Société canadienne du sang et Héma-Québec. Ce fut un long processus, mais le résultat en vaut la peine. En effet, nous constatons que la Semaine nationale du don de sang a des retombées positives, et il ne fait aucun doute qu'elle continuera, à l'avenir, de favoriser l'augmentation des dons de sang.
Cette année, la Société canadienne du sang cherche à créer une banque nationale de sang ombilical. La demande pour les cellules souches au Canada augmente à un rythme inouï. Le nombre de patients canadiens qui attendent une greffe de cellules souches a triplé au cours des cinq dernières années, et il ne cesse de croître.
Je l'ai moi-même entendu lorsque j'ai assisté à la conférence que donnait le Dr Graham D. Sher, qui est chef de la direction de la Société canadienne du sang, dans le cadre du programme d'éminents conférenciers de la chambre de commerce d'Halifax, en mai. En fait, il y a actuellement plus de 1 000 Canadiens en attente d'un donneur de cellules souches compatible. Ces patients sont atteints de maladies comme la leucémie, d'un lymphome ou d'anémie aplasique. Leur vie dépend d'une greffe de cellules souches.
Au Canada, les patients et le système de soins de santé profiteront d'une banque nationale de sang ombilical, car celle-ci augmentera les chances de recevoir une greffe de cellules souches pour les personnes qui en ont besoin. Comme, à l'heure actuelle, le Canada ne prélève pas les cellules souches, cette initiative fera en sorte que nous ne serons plus complètement dépendants des dons de cellules souches internationaux.
Je serais heureux de vous donner de plus amples renseignements à ce sujet, car il s'agit d'un geste important, que nous pourrions encourager nos concitoyens à faire.
Honorables sénateurs, si vous donnez déjà du sang, je vous remercie du fond du cœur au nom des personnes que votre don a contribué à sauver. Si vous ne donnez pas de sang, je vous invite à le faire, parce que donner du sang, c'est dans votre nature.
Des voix : Bravo!
Visiteurs à la tribune
Son Honneur le Président intérimaire : Honorables sénateurs, je vous signale la présence à la tribune de membres des Chevaliers de Colomb du Conseil 1813, à St-Eustache, au Québec.
[Français]
Ils sont les invités de l'honorable sénateur Carignan.
Au nom de tous les sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.
Des voix : Bravo!
AFFAIRES COURANTES
La commissaire au lobbying
Dépôt du rapport annuel de 2012-2013
Son Honneur le Président intérimaire : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le cinquième rapport de la commissaire au lobbying, conformément à l'article 11 de la Loi sur le lobbying.
[Traduction]
La commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique
Dépôt du rapport annuel de 2012-2013
Son Honneur le Président intérimaire : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport annuel de 2012-2013 de la commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique sur ses activités en ce qui concerne les titulaires de charge publique, conformément à l'alinéa 90(1)b) de la Loi sur le Parlement du Canada.
Projet de loi sur la Commission canadienne de la santé mentale et de la justice
Première lecture
L'honorable James S. Cowan (leader de l'opposition) dépose le projet de loi S-219, Loi constituant la Commission canadienne de la santé mentale et de la justice.
(Le projet de loi est lu pour la première fois.)
Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi pour la deuxième fois?
(Sur la motion du sénateur Cowan, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après-demain.)
[Français]
ParlAmericas
La réunion du conseil d'administration, tenue du 20 au 22 février 2013—Dépôt du rapport
L'honorable Michael L. MacDonald : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la section canadienne de ParlAmericas concernant sa participation à la 30e réunion du conseil d'administration, tenue à Medellin, Colombie, du 20 au 22 février 2013.
La visite bilatérale, du 19 au 26 janvier 2013—Dépôt du rapport révisé
L'honorable Michael L. MacDonald : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, une copie révisée du rapport de la délégation canadienne de la section canadienne de ParlAmericas concernant sa participation à la visite bilatérale à la Ville du Guatemala, au Guatemala, et à San Salvador, au Salvador, du 19 au 26 janvier 2013.
[Traduction]
L'Association parlementaire du Commonwealth
La conférence parlementaire du Commonwealth, tenue du 7 au 15 septembre 2012—Dépôt du rapport
L'honorable A. Raynell Andreychuk : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation parlementaire canadienne concernant sa participation à la 58e conférence parlementaire du Commonwealth, tenue à Colombo, au Sri Lanka, du 7 au 15 septembre 2012.
Affaires sociales, sciences et technologie
Préavis de motion tendant à autoriser le comité à déposer auprès du greffier du Sénat, pendant la période d'ajournement, son rapport sur l'étude sur la cohésion et l'inclusion sociales au Canada
L'honorable Art Eggleton : Honorables sénateurs, je donne préavis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :
Que le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie soit autorisé, nonobstant les pratiques habituelles, à déposer auprès du greffier du Sénat son rapport final sur l'étude sur la cohésion et l'inclusion sociales au Canada avant le 30 juin 2013, si le Sénat ne siège pas; et que ledit rapport soit réputé avoir été déposé au Sénat.
Le Sénat
Préavis d'interpellation
L'honorable Noël A. Kinsella : Honorables sénateurs, je donne préavis que, après-demain :
J'attirerai l'attention du Sénat sur la place fondamentale qu'occupe le Sénat du Canada dans l'édification et la préservation du monument à la liberté et à l'égalité qu'est le Canada.
(1400)
Préavis de motion tendant à reconnaître le mois de juin comme le Mois de sensibilisation à la surdi-cécité
L'honorable Yonah Martin : Honorables sénateurs, je donne préavis que, jeudi prochain, le 13 juin 2013, je proposerai :
Que le Sénat prenne note que le mois de juin est le mois de la naissance d'Helen Keller, une sourde et aveugle qui est connue dans le monde entier pour sa persévérance et ses accomplissements et qui représente une source d'inspiration commune, en particulier pour la communauté sourde et aveugle;
Que le Sénat désigne le mois de juin comme le « Mois de sensibilisation à la surdi-cécité » afin de sensibiliser le public aux questions relatives à la surdi-cécité et de reconnaître les contributions des Canadiens et Canadiennes sourds et aveugles.
PÉRIODE DES QUESTIONS
Le revenu national
L'évasion fiscale à l'étranger
L'honorable Céline Hervieux-Payette : Honorables sénateurs, ma question s'adresse à madame le leader du gouvernement au Sénat. Je vais placer p ma question en contexte. Je viens de lire un rapport de la commission spéciale Criminalité organisée, corruption et blanchiment de capitaux, car c'est un enjeu qui m'intéresse en tant que vice-présidente du Comité des banques. C'est un sujet que j'ai étudié en profondeur.
J'ai lu dans le rapport que, selon les estimations de l'Office des Nations Unies contre la drogue et le crime, qui sont fondées sur une méta-analyse, 2,1 billions de dollars américains ont été blanchis en 2008, ce qui est équivalent à 3,6 p. 100 du PIB mondial. En outre, le Réseau mondial pour la justice fiscale estime que, à l'échelle internationale, les personnes riches détiennent de 21 à 32 billions de dollars en richesses accumulées et non imposées à l'étranger.
[Français]
Dans ce contexte, le gouvernement a affirmé publiquement que 44 personnes ont été accusées d'évasion fiscale à l'étranger entre 2006 et 2012. Cependant, le gouvernement n'a jamais donné de détails concernant ces accusations, prétextant qu'il s'agissait d'une question relative au droit à la vie privée des accusés.
Malgré cette défense, l'Agence du revenu du Canada a fourni 25 noms, en incluant des accusations d'évasion fiscale à l'étranger. Les médias, pour leur part, en faisant des recherches publiques dans les annales de nos tribunaux, n'ont trouvé que huit noms, sur les 25 personnes qui étaient reconnues coupables d'avoir caché des revenus et des actifs dans des juridictions d'évasion fiscale.
Comment le gouvernement définit-il le terme « à l'étranger » ou « offshore », puisqu'il manque 13 personnes à ces 44 noms, alors qu'on parle de milliards de dollars?
[Traduction]
L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Je remercie la sénatrice de sa question. La liste a été dressée par l'agence, et cette dernière maintient les chiffres qu'elle a avancés. En 2011, l'ARC a publié une liste de 25 personnes qui avaient été reconnues coupables d'évasion fiscale parce qu'elles détenaient des avoirs à l'étranger.
Bref, honorables sénateurs, nous nous attendons, en cas de fraude ou d'évasion fiscale, à ce que l'Agence du revenu du Canada applique rigoureusement la loi à l'égard des responsables.
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : Honorables sénateurs, compte tenu de la taille des sommes d'argent qui se trouvent dans des paradis fiscaux, vous comprendrez mon étonnement en constatant que, sur 25 personnes, huit seulement aient été recensées par les journalistes.
On a appris ce matin que des organisations non gouvernementales accusent le gouvernement de freiner la lutte contre l'évasion fiscale. Selon le président de l'Organisation canadienne pour une fiscalité équitable, Denis Howlett, ce blocage viendrait du ministère des Finances, et non de l'Agence du revenu. M. Howlett affirme que cette incapacité à identifier les propriétaires de tels comptes bancaires proviendrait d'un régime laxiste en matière de création d'entreprises. On parle de toutes ces petites fiducies et autres sociétés anonymes incorporées qui se trouvent dans des paradis fiscaux.
Quand le gouvernement agira-t-il et modifiera-t-il les modalités de création d'entreprises afin de limiter les évasions fiscales? Nous avons reçu le projet de loi C-48, qui aurait pu corriger la plupart de ces lacunes. Nous en faisions l'étude au Comité des banques hier, or rien n'y est mentionné en ce qui concerne l'évasion fiscale.
Quand le gouvernement va-t-il inclure ces cas et s'assurer que toutes ces entreprises factices soient éliminées?
[Traduction]
La sénatrice LeBreton : Honorables sénateurs, le gouvernement agit. Je ne puis que répéter ce que j'ai dit il y a quelques instants : nous nous attendons, en cas de fraude ou d'évasion fiscale, à ce que l'Agence du revenu du Canada applique rigoureusement la loi à l'égard des responsables.
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : Lorsque madame le leader du gouvernement utilise le terme « the full force of the law », on sait fort bien que le procureur loge des accusations, que la cour entend les causes — il s'agit généralement de la Cour fédérale — et qu'il y a des condamnations. Tout ce processus au Canada est public. Ce n'est donc pas un secret d'État de savoir qui a été accusé, qui a été trouvé coupable, et les montants qu'ils devront payer. De façon générale, nos lois prévoient, dans ces cas-là, des pénalités très sévères.
Des organisations comme OXFAM Canada, qui se préoccupent grandement des allégations de blocage du ministère des Finances, disent qu'il n'existe aucune mesure au Canada, à l'heure actuelle, pour faire les démarches nécessaires, sauf le fait que, cette semaine, Mme Shea a indiqué qu'elle utiliserait une liste de 450 noms, dont j'ai parlé plus tôt, et allait enfin entamer des procédures.
Le premier ministre, au moment où l'on se parle, assiste à la réunion du G8. Va-t-il faire preuve de leadership pour s'assurer que les Canadiens soient traités de façon équitable face à toutes ces personnes qui cachent à l'étranger des sommes astronomiques? Quand le gouvernement va-t-il agir dans ce dossier?
[Traduction]
La sénatrice LeBreton : Honorables sénateurs, en ce qui concerne le premier ministre et le G8, nous appuyons pleinement les efforts déployés par le premier ministre Cameron pour amener le G8 à un consensus sur les abris fiscaux et l'évasion fiscale. Le gouvernement a beaucoup fait pour combattre l'évasion fiscale et réprimer la fraude. Depuis 2006, nous avons pris plus de 75 mesures destinées à renforcer l'intégrité du régime fiscal. Je vais encore une fois en citer quelques-unes : depuis 2006, nos importants efforts de lutte contre l'évasion fiscale ont permis de recouvrer 40 milliards de dollars d'impôts impayés au cours de l'année dernière seulement; de plus, nous avons élargi de 40 p. 100 notre programme international de vérification et avons récemment affecté 30 millions de dollars aux mesures de lutte contre l'évasion fiscale et l'évitement fiscal abusif à l'échelle internationale.
La défense nationale
L'enquête sur un journaliste
L'honorable Terry M. Mercer : Honorables sénateurs, j'ai posé hier une question à madame le leader du gouvernement au Sénat au sujet du temps, des ressources humaines et des fonds gaspillés par les Forces canadiennes pour enquêter sur un journaliste de l'Ottawa Citizen qui avait publié des informations provenant de la Marine des États-Unis, et non d'une fuite au ministère de la Défense nationale.
D'après les documents que l'Ottawa Citizen a demandés et obtenus dans le cadre de l'accès à l'information, le cabinet du ministre MacKay avait demandé au SNE, ou Service national des enquêtes, de déterminer de quelle façon M. David Pugliese avait obtenu son information. La leader a dit que le ministre MacKay n'avait rien fait de tel.
Madame le leader souhaite-t-elle clarifier la réponse qu'elle a donnée hier?
L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, la Défense nationale et les militaires ont rendu publics des renseignements dans le cadre de l'accès à l'information, de la divulgation proactive et des communications publiques, tout en protégeant les renseignements classifiés et délicats. En cas de divulgation non autorisée, nous nous attendons à ce que des évaluations soient faites pour déterminer la source de la fuite
Encore une fois, il s'agit d'un processus suivi par le Service national des enquêtes. Permettez-moi de dire clairement que, dans ce cas, comme dans tous les autres cas, l'enquête porte non pas sur les médias, mais sur la source de la fuite. Tout cela se fait sous l'autorité du Service national des enquêtes.
Le sénateur Mercer : Honorables sénateurs, il est curieux que madame le leader continue à parler d'une fuite alors que le journaliste avait obtenu son information de la Marine des États- Unis.
Je dirais que le gamin qui rédige les notes destinées à madame le leader au Cabinet du premier ministre devrait peut-être faire de meilleures recherches. Il est clair que le cabinet du ministre a ordonné cette enquête. Si madame le leader continue d'affirmer que le ministre n'a rien ordonné de tel, alors qui l'a fait? Qui a autorisé cette enquête du SNE aussi coûteuse qu'inutile, sans parler de l'atteinte à la liberté de la presse?
La sénatrice LeBreton : Honorables sénateurs, j'ai déjà répondu à la question. Le Service national des enquêtes, qui fait partie du ministère de la Défense nationale, s'occupe de ces questions. C'est la réponse, même si je sais qu'elle ne plaît pas au sénateur.
Je suis très consciente des responsabilités des différents ministres. Je compte sur eux ainsi que sur les ministères pour me fournir les renseignements que je transmets aux sénateurs en réponse à leurs questions.
Le sénateur Mercer : Madame le leader, la question est vraiment très simple : qui a appelé les flics? Quelqu'un l'a fait. Voilà la question. Dans ce cas, les « flics », c'est le Service national des enquêtes. Qui l'a appelé?
(1410)
La sénatrice LeBreton : Encore une fois, honorables sénateurs, c'est le Service national des enquêtes qui s'occupe de cette affaire, et ce service fait partie du ministère de la Défense nationale. Comme je l'ai dit, il doit, conformément à son mandat, rendre publics des renseignements, dans le cadre de l'accès à l'information, de la divulgation proactive et des communications publiques, tout en protégeant les renseignements classifiés et délicats. Cela fait partie de ses fonctions. C'est, de toute évidence, ce service qui est chargé de ces affaires. Ma réponse est donc que cela s'inscrit très nettement dans ses attributions. Quant à l'identité de la personne ou des personnes qui ont été les premières à se pencher sur ce dossier au service, je n'en ai pas la moindre idée.
Le sénateur Mercer : On veut nous faire croire que le SNE a tout à coup décidé de vérifier les sources de M. Pugliese. Je serais extrêmement surpris qu'un service de ce genre soit habilité à le faire. Ordinairement, la police n'ouvre pas une enquête à moins que quelqu'un ne l'ait appelée ou ne lui ait dit : « Il y a là quelque chose de suspect. » Cela ne tient pas debout. Quelqu'un a appelé les flics. Nous voulons savoir qui l'a fait.
La sénatrice LeBreton : Encore une fois, honorables sénateurs, l'enquête portait non pas sur les médias, mais sur la source de l'information. Tout cela relève entièrement du Service national des enquêtes.
L'honorable Jane Cordy : Honorables sénateurs, est-ce le service qui a décidé de sa propre initiative d'enquêter sur l'origine de l'information?
La sénatrice LeBreton : Eh bien, le Service national des enquêtes a évidemment un mandat en vertu duquel il surveille toute information qui circule. C'est son travail.
La sénatrice Cordy : Ainsi, personne au cabinet du ministre MacKay n'a ordonné au SNE d'ouvrir cette enquête?
La sénatrice LeBreton : Une fois de plus, il s'agit d'un service d'enquête. Il ne m'appartient pas de me prononcer sur la façon dont ce service s'est occupé de cette enquête en particulier. C'est sa responsabilité. J'imagine qu'il publiera un rapport à ce sujet à un moment donné. C'est sa responsabilité, tout comme c'est la responsabilité de tout autre organisme fédéral de s'acquitter de ses fonctions conformément à son mandat. C'est évidemment ce qui s'est produit dans ce cas.
La sénatrice Cordy : Y aura-t-il une enquête sur les raisons pour lesquelles le Service national des enquêtes a gaspillé l'argent des contribuables en menant une enquête sur des informations qui, nous le savons, provenaient d'un communiqué américain? Allons-nous enquêter sur ce gaspillage de l'argent des contribuables?
La sénatrice LeBreton : Je ne puis, encore une fois, que reprendre la réponse que j'ai donnée il y a quelques instants. La Défense nationale et les militaires rendent publics des renseignements dans le cadre de l'accès à l'information, de la divulgation proactive et des communications publiques, tout en protégeant les renseignements classifiés et de nature délicate. En cas de fuite non autorisée, nous nous attendons à ce que des évaluations soient faites pour en déterminer la source. C'est leur responsabilité. Je veux dire clairement, une fois de plus, que l'enquête porte sur la source de l'information et non sur les médias.
La sénatrice Cordy : Nous savons que la source de la prétendue fuite était un communiqué des États-Unis. Autrement dit, il n'y a pas eu de fuite. Si le service a pour mandat de s'occuper des renseignements classifiés et délicats, il aurait dû savoir que ces renseignements n'étaient ni classifiés ni délicats. Il s'agissait simplement d'un communiqué américain. Ma question est donc la suivante : y aura-t-il une enquête sur les raisons pour lesquelles l'argent durement gagné par les contribuables canadiens est gaspillé sur une prétendue enquête concernant un communiqué publié par les États-Unis?
La sénatrice LeBreton : Je ne peux pas parler au nom du SNE, puisque je n'en fais pas partie, mais je suppose qu'il examine tous les aspects de cette affaire.
La sénatrice Cordy : Recommanderez-vous au cabinet du ministre, au cabinet du ministre MacKay, la tenue d'une enquête sur le gaspillage de l'argent des contribuables?
La sénatrice LeBreton : Je ne suis pas en mesure de recommander au ministre MacKay la façon de mener ses affaires.
La sénatrice Cordy : Aurez-vous un entretien avec le ministre MacKay pour souligner que ce problème doit être examiné, puisqu'on a gaspillé l'argent des contribuables en faisant enquête sur un communiqué de presse provenant des États-Unis?
La sénatrice LeBreton : Les entretiens que je peux avoir avec M. MacKay ne concernent que lui et moi. Il n'est pas question d'en parler au Sénat.
La sénatrice Cordy : J'espère que, tous autant que nous sommes, conservateurs, libéraux ou indépendants, nous nous préoccupons du gaspillage de l'argent des contribuables. Souhaitez-vous savoir si de l'argent des contribuables a été gaspillé?
La sénatrice LeBreton : Honorables sénateurs, en dehors de laisser le SNE faire son travail conformément à tous les éléments de son mandat, loin de moi... Je suis persuadée que, dans l'incident qui nous intéresse, le SNE, comme toute bonne organisation, essaiera de voir les procédures qui ont été suivies. J'imagine que c'est ce qu'il fera.
La sénatrice Cordy : Vous nous dites que le Service national des enquêtes a agi de son propre chef, sans intervention du cabinet du ministre?
La sénatrice LeBreton : Ce que je dis, c'est ce que je viens de vous dire; le SNE a pour mandat d'examiner des questions comme celle- là, et, selon ce que j'ai appris, c'est exactement ce qu'il fait.
Le Sénat
La diffusion des délibérations
L'honorable Grant Mitchell : Honorables sénateurs, il n'est pas imprudent de dire que nous estimons probablement tous que, au Sénat, nous avons beaucoup de travail à faire pour asseoir notre crédibilité, prouver que nous rendons des comptes et rétablir notre réputation auprès des Canadiens. Pour y parvenir, je crois qu'il y aurait au moins trois objectifs sur lesquels nous sommes tous d'accord.
D'abord, il faut une reddition des comptes plus rigoureuse. Deuxièmement, nous devons assurer une plus grande transparence. Enfin, nous devons permettre aux Canadiens d'observer notre travail, de se faire une idée de l'excellent travail qu'accomplissent tant de sénateurs, qu'ils participent aux délibérations du Sénat ou qu'ils vaquent à leurs autres fonctions sénatoriales.
Nous avons pris des mesures. Chose certaine, faire appel au vérificateur général et mettre sur pied un sous-comité de la vérification sont deux mesures très importantes. Elles permettront d'atteindre les deux premiers objectifs, ou à tout le moins d'y contribuer. Elles renforceront la reddition des comptes et amélioreront la transparence. Par contre, elles ne seront pas très utiles pour faire savoir ce que font les sénateurs ni pour faire connaître l'excellent travail qu'ils accomplissent, ce qui serait important pour établir notre crédit et gagner la confiance des Canadiens.
Pour ce faire, nous pourrions par exemple téléviser les délibérations du Sénat, ou au moins les offrir en baladodiffusion. Je me demande...
Des voix : Bravo!
Le sénateur Mitchell : Je me demande... Je vais y revenir, sénateur Plett. Comme madame le leader insiste constamment sur cette idée qu'elle croit, que le gouvernement croit et que nous croyons tous en la transparence, estime-t-elle que la diffusion des délibérations du Sénat, au moins en baladodiffusion, améliorerait la transparence et donnerait à la population un meilleur accès à notre travail?
L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Je remercie le sénateur de sa question. Comme je l'ai dit à votre leader lorsqu'il a affirmé que le public semble croire que je dirige le Sénat, je répète que je ne dirige en rien cette institution. Le Sénat se dirige lui-même. Tout ce que je peux faire, c'est contribuer aux débats du Sénat et être le porte-parole du gouvernement auprès du Sénat.
Quant à la radiodiffusion des délibérations du Sénat, en baladodiffusion ou autrement, c'est une décision que ni moi ni le gouvernement ne pouvons prendre.
Le sénateur Mitchell : Il m'est déjà arrivé d'avoir tort, et je sais que vous le savez, mais je dois m'arrêter un instant pour y réfléchir. Je ne crois pourtant pas avoir tort de dire, avec une grande admiration, que vous exercez une très grande influence au Sénat, de même que dans votre groupe parlementaire. Voilà pourquoi votre opinion compte tellement pour ceux, nombreux, qui appuient la diffusion ou la baladodiffusion des délibérations. C'est pour cette raison que je vous demande votre opinion.
Peut-être répugnez-vous à vous engager... Cela semble plus agressif que je ne le voudrais, mais peut-être répugnez-vous à vous engager parce qu'on croit généralement que la télédiffusion coûterait plus de 2 millions de dollars. Par contre, la baladodiffusion, et j'ai obtenu une estimation de l'Administration du Sénat, coûterait à peine 5 p. 100 de cette somme, et les frais courants seraient minimes. Une partie de l'infrastructure critique se trouve déjà dans une salle en bas et n'est pas utilisée. Ce matériel n'a pas été utilisé.
Si je dis à madame le leader que cela ne coûtera pas 2,1 millions de dollars, mais environ seulement 5 p. 100 de ce montant, aura-t-elle une opinion plus positive de ce projet?
(1420)
Le sénateur Mercer : Ce qui est sûr, c'est que les gens de Manotick veulent vous voir.
La sénatrice LeBreton : Je pense qu'ils me voient bien assez. Je vais passer mon tour, merci.
Honorables sénateurs, dans ce dossier, je m'en remets à mes collègues. Certains jours, je crois que ce serait une très bonne idée. D'autres jours, lorsqu'il se passe des choses ici, je continue de croire que ce serait une très bonne idée, mais que ce ne serait peut-être pas à notre avantage pour ce qui est du public.
J'ai entendu des arguments des deux côtés et je serais très à l'aise, quelle que soit la décision prise par mes collègues du Sénat. Je pourrais alors recevoir encore plus de courriels méchants sur ma chevelure, mon âge et plein d'autres choses, comme j'en ai reçu récemment. Tant pis.
Des voix : Oh, oh!
Une voix : Ce n'est pas possible.
La sénatrice LeBreton : Pourtant, c'est vrai. Je suis certaine que nous recevons tous de tels courriels. J'ai la couenne dure. Je suis ici depuis assez longtemps pour être capable d'accepter ce genre de critiques.
Cela dit, je réponds à ces critiques. Je m'inspire de John Diefenbaker, à l'époque où il était le chef et qu'il recevait une lettre vraiment méchante de quelqu'un. Il répondait en disant : « Cher monsieur Mitchell, je vous écris au sujet d'un grave problème. Un cinglé se sert de votre nom pour m'écrire des lettres terribles. »
Des voix : Oh, oh!
La sénatrice LeBreton : J'ai répondu de cette façon à certains courriels, mais pour ce qui est de la diffusion des délibérations du Sénat, je m'en remets à mes collègues. Sénateur Mitchell, je serais à l'aise d'une manière ou d'une autre.
Le sénateur Mitchell : Mais il ne pose pas mes questions.
Ah, voilà. C'était une très bonne réponse, une très bonne intervention. Si tous les Canadiens avaient pu voir madame le leader, ils auraient été inspirés et impressionnés par son excellent travail. Elle a presque répondu à la question. Il s'en est fallu de très peu.
On a laissé entendre — le sénateur Plett me l'a d'ailleurs crié, et vous y avez fait allusion — que notre comportement serait pire, parce que nous serions conscients d'être à la télévision et nous éprouverions le besoin de nous donner en spectacle.
Premièrement, nous avons déjà un parfait exemple. En effet, la majorité, sinon la totalité des séances de nos comités sont télévisées. Je ne suis au courant que de très rares cas où les sénateurs ne se sont pas comportés comme des professionnels.
Lorsque je parle aux Canadiens qui regardent ce qui se passe dans nos comités et à l'autre endroit, ils me disent : « Pourquoi les gens de l'autre endroit ne se comportent-ils pas comme vous? » Ils font allusion à la Chambre des communes, où les députés devraient se comporter comme nous.
Contrairement à la suggestion selon laquelle les Canadiens auraient une opinion négative du Sénat, je pense plutôt qu'ils diraient : « Mon Dieu, j'aimerais tant que la Chambre des communes se conduise de la même façon que le Sénat. »
Ce serait une excellente façon de redorer l'image du Sénat, de renforcer la crédibilité de notre institution et du Parlement à un moment où il est si important de le faire.
Je me demande tout simplement si, après l'incroyable exposé que je viens de faire, vous pourriez changer d'opinion et appuyer cette idée.
La sénatrice LeBreton : Eh bien, je suis de votre avis. Je dois trouver quelque chose d'autre à faire dans la vie, parce qu'il m'arrive de regarder les audiences des comités le soir. Mon mari croit que je suis complètement folle. Il dit : « N'as-tu pas assez d'activités politiques le jour? Tu veux vraiment regarder cela toute la soirée? »
Quoi qu'il en soit, ma réponse est la même, sénateur Mitchell. Je ne suis qu'une sénatrice parmi d'autres sénateurs ici et je vais appuyer la décision du Sénat à cet égard.
Le sénateur Mitchell : Honorables sénateurs, j'ai une dernière question. À l'ère de l'électronique, tout le monde peut avoir accès à toutes nos institutions. C'est pour cette raison que j'étais tellement heureux de voir les représentants de Google. Il semble que nous aurons un site web où les gens pourront faire une visite virtuelle.
Les gens qui vivent à Ottawa — mais peu d'entre eux en profitent — ont la possibilité de venir ici et de suivre nos travaux. Dans notre État démocratique, qui s'étend sur des milliers de kilomètres de l'est à l'ouest et du nord au sud, très peu de Canadiens ont cette possibilité.
Je suis absolument convaincu que c'est la meilleure chose à faire pour notre démocratie. Il faut se servir de la technologie moderne pour donner à tous les Canadiens la possibilité de faire la même chose que les gens qui vivent à Ottawa peuvent faire. Compte tenu de la nécessité d'améliorer la transparence et la responsabilité, n'est- il pas tout indiqué d'améliorer l'accès à notre institution, d'améliorer la démocratie, en permettant aux Canadiens de suivre nos travaux quotidiens grâce à la baladodiffusion?
La sénatrice LeBreton : Merci, sénateur Mitchell. Il est évident que ce dossier vous passionne et vous tient à cœur, comme c'est aussi le cas pour plusieurs autres sénateurs. Vous méritez notre admiration à cet égard.
Ce n'est pas à moi ni au gouvernement de prendre une décision dans ce dossier. Cette décision relève du Sénat et je l'appuierai, quelle qu'elle soit.
[Français]
Réponse différée à des questions orales
L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer au Sénat la réponse aux questions orales posées par l'honorable sénatrice Jaffer, le 23 avril et le 11 juin 2013, concernant la sécurité publique.
La sécurité publique
Les Tables rondes interculturelles sur la sécurité
(Réponse aux questions posées le 23 avril et le 11 juin 2013 par l'honorable Mobina S. B. Jaffer)
Le gouvernement en place accorde une grande importance à la Table ronde transculturelle sur la sécurité (Table ronde), groupe consultatif du gouvernement qui maintient un dialogue constant avec les dirigeants de diverses collectivités au Canada sur les enjeux relatifs à la sécurité nationale.
La Table ronde fournit aux ministres de la Sécurité publique et de la Justice des conseils sur les conséquences, pour les collectivités, des politiques et des programmes de sécurité nationale. Les membres de la Table ronde se rencontrent officiellement de deux à quatre fois par année, et chaque rencontre dure au moins deux jours étant donné les ordres du jour bien remplis. Quinze membres bénévoles sont nommés à la Table ronde par les ministres de la Sécurité publique et de la Justice.
La Table ronde permet aux décideurs et aux membres de discuter d'enjeux touchant la sécurité nationale, les interventions potentielles à l'égard des politiques et des programmes, et la mise en œuvre. Depuis la création de la Table ronde, les membres ont examiné divers sujets sur lesquels ils ont formulé de la rétroaction, notamment : la sécurité à la frontière, dans les ports et dans les aéroports; la biométrie; les politiques d'immigration; la formation sur la sensibilisation aux différences culturelles; l'examen de la Loi antiterroriste; les certificats de sécurité; la communication des mesures de sécurité nationale aux Canadiens; les crimes motivés par la haine; et le financement d'activités terroristes et du crime organisé. Ils se penchent aussi sur la prévention de l'extrémisme violent et la lutte contre celui-ci et, plus précisément, sur les moyens que peut prendre le gouvernement pour aider les collectivités ayant à composer avec le terrorisme d'origine intérieure. De nombreux ministères et organismes dont le mandat porte sur la sécurité nationale participent régulièrement aux réunions et y soulèvent des enjeux à aborder. Trois réunions ont eu lieu en 2012-2013. Le ministère assume tous les coûts de ces réunions. Les membres sont remboursés pour leurs frais, mais ne sont pas rémunérés.
Indépendamment des réunions de la Table ronde, des séances de sensibilisation des collectivités sont également organisées partout au Canada pour susciter des discussions entre les collectivités transculturelles et Sécurité publique Canada, la Gendarmerie royale du Canada, le Service canadien du renseignement de sécurité, l'Agence des services frontaliers du Canada et le ministère de la Justice du Canada. Les membres de la Table ronde agissent à titre d'agents de liaison avec les collectivités. D'ailleurs avec leur aide, plus de vingt activités de sensibilisation ont eu lieu depuis 2009 dans diverses villes au Canada.
Ces séances de sensibilisation aident les membres des collectivités à comprendre le rôle et les mandats des ministères et organismes du gouvernement canadien dont les activités touchent la sécurité nationale. Elles visent également à accroître la confiance et à établir des relations à long terme, tout en permettant aux membres et aux dirigeants des collectivités de s'exprimer directement à ces ministères et organismes. Six activités ont eu lieu en 2012-2013.
Grâce à de précieux partenariats tels la Table ronde et à ses activités de sensibilisation, le gouvernement maintient ses efforts pour assurer la protection des Canadiens.
[Traduction]
Les travaux du Sénat
L'honorable Catherine S. Callbeck : Honorables sénateurs, je prends la parole relativement aux travaux du Sénat. Le 19 mars 2013, j'ai demandé à madame le leader du gouvernement au Sénat pourquoi le gouvernement n'avait pas encore donné suite à l'engagement qu'il a pris d'ajouter la salvia à la Loi réglementant certaines drogues et autres substances.
À l'époque, madame le leader avait dit avoir regardé le même documentaire que moi à l'émission W5 et s'être posé la même question que moi. Elle en a pris note et je n'en ai plus entendu parler. Je me demande quand elle pense que j'aurai une réponse.
[Français]
L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Je vais vérifier au cours des prochains jours ou la prochaine semaine. On pourra peut-être déposer une réponse en juillet.
ORDRE DU JOUR
Les travaux du Sénat
L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, conformément à l'article 27.1 du Règlement, j'avise le Sénat que, lorsque nous passerons aux affaires du gouvernement, le Sénat abordera les travaux dans l'ordre suivant : le vingtième rapport du Comité des finances nationales; le vingt-et- unième rapport du Comité des finances nationales; et, enfin, les autres affaires du gouvernement, telles qu'indiquées au Feuilleton.
[Traduction]
Le Budget des dépenses de 2013-2014
Le Budget principal des dépenses—Adoption du vingtième rapport du Comité des finances nationales
L'ordre du jour appelle :
Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Day, appuyée par l'honorable sénateur Mercer, tendant à l'adoption du vingtième rapport (deuxième intérimaire) du Comité sénatorial permanent des finances nationales (Budget principal des dépenses 2013-2014), déposé au Sénat le 30 mai 2013.
L'honorable Catherine S. Callbeck : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour parler brièvement du dépôt du rapport du Comité sénatorial permanent des finances nationales sur le budget principal des dépenses pour 2013-2014.
Comme l'ont expliqué les sénateurs Smith et Day, le budget des dépenses présente une ventilation des dépenses pour tous les ministères pour l'exercice qui vient de commencer.
Honorables sénateurs, je ne veux pas vous parler du contenu du Budget des dépenses, mais plutôt de l'information que nous n'avons pas.
À plusieurs reprises au comité, des personnes venues témoigner à propos du Budget principal des dépenses et des Budgets supplémentaires des dépenses précédents ont parlé des économies réalisées par les ministères. Des témoins de divers ministères ont parlé de millions de dollars ciblés dans le cadre du plan de réduction du déficit annoncé dans le budget de 2012 et ont expliqué comment ces économies avaient permis de réduire les dépenses des ministères de plusieurs millions de dollars.
Nous avons souvent entendu dire que le ministère avait trouvé moyen d'économiser jusqu'à 60, 70, 80 millions de dollars en effectuant des réductions dans le cadre de l'examen des dépenses prévu dans le budget de 2012.
Le problème, honorables sénateurs, c'est que les témoins des ministères ne pouvaient pas ou ne voulaient pas dire exactement en quoi consistaient ces économies de millions de dollars.
On nous abreuvait de jargon bureaucratique sans nous dire vraiment comment les ministères s'y prenaient pour réaliser ces grosses économies.
On nous répondait souvent par une déclaration semblable à celle de Daniel Jean, sous-ministre du Patrimoine canadien, qui a dit ce qui suit :
Nous avons l'intention de collaborer pour aider le gouvernement à atteindre les objectifs du plan d'action pour la réduction du déficit. Les propositions d'économies porteront principalement sur nos activités fondamentales. Elles appuieront la modernisation du ministère et des organismes du portefeuille, en maximisant les investissements, en obtenant les résultats escomptés et en améliorant l'effet de nos politiques et de nos programmes.
Voilà l'explication reçue quand on a demandé au ministère comment les économies de 17,9 millions de dollars avaient été ventilées. Nous ne disposons d'aucune donnée nous permettant de ventiler la somme de 17,9 millions de dollars.
(1430)
Permettez-moi de vous fournir un autre exemple. J'ai eu l'occasion de questionner un fonctionnaire du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux lorsqu'il est venu témoigner. Je lui ai demandé comment serait effectuée la réduction de dépenses de 28,1 millions de dollars recommandée dans un examen stratégique. Voici la réponse que j'ai reçue :
[...] principalement dans les secteurs de l'immobilier, de la modernisation de l'approvisionnement, des opérations bancaires électroniques, des coûts indirects du ministère ou des services internes et de l'optimisation de l'utilisation des technologies. [Les 28,1 millions de dollars] se rapportent à l'engagement que nous avons pris dans le budget 2012 de contribuer à réduire le déficit, et ils comptent 15,1 millions de dollars d'économies liées à la gestion des locaux et autres initiatives, comme les services internes de 7,6 millions de dollars; les services de gestion linguistique de 4,9 millions de dollars, et les programmes et services spécialisés, qui sont une autre façon de dire services internes, de 0,5 million de dollars. Le total est de 28,1 millions de dollars, ce qui représente notre cible pour l'exercice en cours.
Ce qu'il y a de remarquable dans cette réponse, honorables sénateurs, c'est qu'il s'agit de la réponse la plus détaillée fournie par un témoin à une question de ce genre. Pourtant, c'est encore une réponse vague. Nous n'avons toujours pas toute l'information. Où vont-ils réaliser les économies prévues? Le témoin ne nous a pas dit quels programmes et services spécialisés seraient réduits ou éliminés. Quels services de gestion linguistique seront réduits?
À cause de l'imprécision de ces réponses, de nombreux sénateurs ont demandé au ministère qu'il fournisse par écrit au comité une ventilation plus détaillée. Lorsque les membres du comité ont reçu cette réponse écrite, ils ont pu constater que nombre de leurs questions demeuraient sans réponse.
Ce genre de chose s'est produit encore et encore, témoin après témoin, ministère après ministère. Notre travail de parlementaires est extrêmement difficile lorsque nous n'avons pas accès à l'information la plus élémentaire. Nous ne devrions pas avoir à poser des questions et à faire des suivis à de multiples reprises pour savoir comment les ministères dépensent l'argent des contribuables. Dans beaucoup de cas, nous n'avons toujours aucune réponse. C'est une tendance qui s'est maintenue dans le dernier budget, dont les détails et l'information sont absents. Cette tendance a amené l'ancien directeur parlementaire du budget, Kevin Page, à s'adresser à la justice pour obtenir l'information dont il avait besoin.
Le gouvernement devrait divulguer comment il dépense l'argent des contribuables. Les parlementaires ne devraient pas être tenus dans l'ignorance. Ce Budget principal des dépenses est le dernier d'une longue liste de rapports troublants sur le Budget principal des dépenses et les Budgets supplémentaires des dépenses qui mettent en lumière l'incapacité des ministères de ventiler les dépenses de façon détaillée et appropriée.
Si un fonctionnaire dit que son ministère a économisé 30 millions de dollars, il devrait être en mesure d'étayer ses affirmations en présentant des chiffres concrets. Or, jusqu'à présent, la majorité des fonctionnaires ne l'ont pas fait.
Son Honneur le Président intérimaire : Y a-t-il d'autres interventions?
L'honorable Grant Mitchell : Honorables sénateurs, je suis heureux de pouvoir participer à ce débat. J'aimerais dire quelques mots au sujet du bilan économique du gouvernement. C'est devenu une de mes traditions annuelles de freiner l'enthousiasme des sénateurs d'en face — du moins j'essaie —, de mettre les choses dans leur contexte et d'insuffler un peu de réalisme dans leurs déclarations euphoriques au sujet de leurs réalisations économiques apparentes ou prétendues.
Pour la forme, j'aimerais poser, une fois de plus, la question suivante : qu'est-ce qui fait croire à qui que ce soit qu'un gouvernement conservateur, quel qu'il soit, peut effectivement gérer une économie? Permettez-moi de parler du bilan du gouvernement.
Cela fait maintenant près de huit ans que les conservateurs sont au pouvoir et, durant cette période, le chômage a augmenté de 25 p. 100. En fait, le chômage a augmenté de plus de 25 p. 100, car, dans les données sur l'emploi, le gouvernement inclut 300 000 stages non rémunérés qui, souvent, sont confiés à des jeunes. C'est du bénévolat. Ce ne sont certainement pas des emplois au sens des statistiques sur l'emploi; ce ne sont pas des emplois rémunérés. Sinon, pourquoi le gouvernement n'inclut-il pas tous les bénévoles du pays? Ces derniers ne sont pas non plus rémunérés. Quelle est la différence entre le bénévolat et un stage non rémunéré?
Si on ajoute ces 300 000 stagiaires non rémunérés aux 1,4 million de Canadiens sans emploi, ce qui constitue un taux de chômage d'environ 7,2 p. 100, on se retrouve avec un taux de chômage de 25 p. 100 supérieur, c'est-à-dire entre 8,5 et 8,7 p. 100.
Nous voulons parler des réalisations sur le plan de l'emploi. Le gouvernement nous rebat sans cesse les oreilles avec les emplois créés. S'il s'agit de son objectif principal et de son leitmotiv — ce qui est le cas —, alors on peut dire qu'il a échoué misérablement au chapitre de la création d'emplois. Le taux de chômage se situait à environ 6 p. 100 lorsque les conservateurs sont arrivés au pouvoir; aujourd'hui, il est de 7,2 p. 100 selon leurs chiffres, et si l'on tient compte des chiffres véritables, il est d'au moins 8,3 ou 8,4 p. 100.
Pire encore, le taux de chômage chez les jeunes s'élève à 25 p. 100. Il est très difficile pour un jeune dans la vingtaine ou la trentaine de trouver un emploi. En outre, lorsqu'un jeune occupe un emploi, il est loin d'être sûr qu'il lui offre des avantages véritables et des débouchés professionnels intéressants dans son domaine.
Nous avons assisté à une augmentation du taux de chômage dans son ensemble d'au moins 25 p. 100, et le taux de chômage chez les jeunes est de 25 p. 100 au pays. Il faut aussi tenir compte des complications liées aux stagiaires non rémunérés, si je puis m'exprimer ainsi.
Honorables sénateurs, le gouvernement a accumulé des déficits records. Si l'on croit les chiffres du gouvernement, le déficit de 56 milliards de dollars était apparemment le point culminant. Dans une certaine mesure, je suis prêt à admettre qu'il était de 56 milliards de dollars. Je ne dis pas que ce n'était pas le cas. Il n'était certainement pas inférieur à ce chiffre; il se pourrait même qu'il ait été supérieur. Il n'en demeure pas moins qu'il s'agit d'un déficit record. Ces déficits ont entraîné des niveaux d'endettement sans précédent. Lorsque le gouvernement conservateur est arrivé au pouvoir, la dette se chiffrait à 467 milliards de dollars. D'ici la fin de la présente année, selon les prévisions des conservateurs, la dette totale du gouvernement fédéral sera de 627 milliards de dollars. On parle de la fin de l'année financière 2013-2014. Comme il reste encore un an avant qu'ils puissent atteindre leur objectif d'équilibre budgétaire prévu pour 2015, on aura encore droit à au moins un autre budget déficitaire. Je vais y revenir dans quelques instants.
La dette s'élève actuellement à 627 milliards de dollars; sous la direction rigoureuse et pragmatique du gouvernement conservateur de droite — termes que j'emploie cyniquement —, elle a augmenté de 34 p. 100. C'est stupéfiant; c'est alarmant.
Il y a également la question de la balance commerciale. Lorsque les libéraux ont passé le flambeau aux conservateurs, nous avions un excédent commercial de 18 milliards de dollars. Nous avons maintenant un déficit commercial de 67 milliards de dollars. C'est un écart de 85 milliards de dollars. Les conservateurs prétendent que c'est à cause du cours du dollar, mais il a chuté ces derniers mois, ce qui aurait dû améliorer les choses.
Ils prétendent que ce n'est pas leur faute, comme toujours. Soit ils jettent le blâme sur quelqu'un d'autre — mais ils ne peuvent rien dire de mal des libéraux, qui ont très bien su gérer l'économie —, soit ils invoquent une autre excuse, comme la récession mondiale. Je me demande s'ils savent ce qu'est le leadership. Un leader ne fait pas d'excuses; un leader s'intéresse seulement aux résultats.
Honorables sénateurs, permettez-moi de parler de certaines des réalisations du gouvernement libéral. Ce n'est pas comme si tout allait bien sous son mandat, croyez-moi. Il y a eu notamment l'effondrement de 1998 du secteur bancaire européen et d'autres marchés; ensuite, dans la foulée des attentats du 11 septembre, les marchés boursiers de l'Amérique du Nord et du monde entier ont perdu plus de la moitié de leur valeur. Les marchés des actions ont été presque entièrement anéantis. En plus, les libéraux ont hérité d'un déficit de 42 milliards de dollars des conservateurs en 1993. Durant leur mandat, jamais MM. Martin et Chrétien ne se sont cachés derrière des prétextes pour excuser un rendement insuffisant. Ils ont fait preuve de leadership et ils ont obtenu des résultats concrets. Ils ont enregistré neuf budgets excédentaires consécutifs et ont rendu possible une des plus longues périodes de croissance soutenue dans l'histoire du Canada.
Ce n'est pas tout. Parlons de croissance. De vrais économistes nous disent que la croissance moyenne du Canada, au cours des deux ou trois prochaines années, sera d'environ 1,5 p. 100. Les honorables sénateurs savent-ils fut la dernière fois où la croissance a été aussi faible? C'était pendant les années 1930, sous le gouvernement conservateur de l'époque. Quel héritage décevant pour le Canada.
On se demande comment c'est possible. Cela s'explique en grande partie par le fait que les conservateurs s'opposent à l'idée même du gouvernement, et comprennent donc mal le concept, et en plus ils refusent d'écouter les fonctionnaires, qui sont incroyablement intelligents, qui ont un grand dévouement envers leur pays et qui savent comment gérer un gouvernement.
(1440)
Ce que nous voyons, tout cela la pointe de l'iceberg. Cela est révélateur de ce que je veux dire, à savoir que le gouvernement ne comprend pas vraiment comment administrer le gouvernement. Dans le dossier des F-35, dont le coût s'élèvera vraisemblablement à 35 ou 40 milliards de dollars, les conservateurs ont avancé le chiffre de 15 milliards de dollars. Eh bien! Ils ont fait une erreur de 20 milliards de dollars dans un seul secteur de dépenses. S'ils ne savent pas compter correctement, ils ne peuvent pas bien administrer.
Ce n'est pas tout, il y a aussi la perte de 3,1 milliards de dollars. Nous ne savons pas où est passé cet argent. Je le répète, s'ils ne savent pas compter, ils ne peuvent pas administrer.
De plus, le gouvernement est incapable de prédire adéquatement les déficits. L'an dernier, on nous a dit que le déficit de l'exercice financier le plus récent serait de 21 milliards de dollars. Il est en fait de 26 milliards de dollars. Ma foi, le gouvernement a seulement fait une erreur de 25 p. 100. J'imagine que, selon lui, il n'était pas loin du compte. Les conservateurs parlent maintenant de 18 milliards de dollars, qui s'ajouteront à la dette existante de 627 milliards de dollars. Cela fait 645 milliards de dollars, autrement dit une augmentation de près de 40 p. 100 de la dette, et il nous reste encore un an. Oui, après cela, il nous restera encore une autre année. La dette du pays pourrait subir une augmentation de plus de 45 ou 50 p. 100, et ce avant que les taux d'intérêt ne commencent à monter. Si la dette atteint 700 milliards de dollars, une hausse d'un point du taux d'intérêt ajouterait 7 milliards de dollars à la dette du pays au fil du temps. Les conservateurs diminuent de 5 millions de dollars le financement accordé à un groupe qui vient en aide aux plus vulnérables par-ci, 5 millions de dollars de plus qui servent à soutenir les plus vulnérables par-là. Ils auront fait passer notre dette de 467 milliards de dollars à plus de 700 milliards de dollars quand ils en auront fini. Que Dieu nous vienne en aide!
Penchons-nous sur les marchés et sur certains indicateurs. Les conservateurs aiment dire qu'ils ont un bon bilan. Les indicateurs avancés des 35 nations de l'OCDE forment un tableau composite de la situation d'une économie — comment les conservateurs peuvent- ils oser dire que nous sommes les meilleurs en Occident? Selon le dernier rapport, nous sommes en faits au 29e rang des 35 pays de l'OCDE. Seulement six pays de l'OCDE sont dans une pire position que le Canada, selon cet indicateur avancé.
En ce qui concerne le chômage, nous sommes dans la moitié supérieure, parmi le premier 50 p. 100, mais de justesse. Des pays comme l'Estonie, le Mexique et le Chili ont de meilleurs taux d'emploi que le Canada. On nous rebat sans cesse les oreilles avec cela : l'emploi, l'emploi, l'emploi. J'ose à peine imaginer où nous en serions si l'emploi n'était pas l'une des priorités du gouvernement. Dans quelle position serions-nous? Pensez-y!
Les conservateurs sont incapables d'assurer la construction d'un important oléoduc. Il faut élargir et améliorer les marchés. Voilà maintenant huit ans que le premier ministre est en poste, et toujours aucun oléoduc en vue. Le premier ministre est incapable de conclure un accord commercial, quoiqu'il y ait bien eu quelques petits accords, mais aucune entente majeure ou substantielle qui aurait équilibré les forces du marché n'a été conclue, le premier ministre en a été incapable. En fait, il avance maintenant une nouvelle excuse : cet accord sera signé à un moment donné, en temps opportun, il ne se laissera pas influencer par un échéancier arbitraire. Eh bien, vous savez quoi, M. Harper? Vous avez échoué, et ce, pour plusieurs raisons. J'en arrive ainsi à mon deuxième point.
Tout repose sur le leadership. Je ne comprends pas comment on peut croire que ce gouvernement peut montrer la voie à suivre. Aucune stratégie nationale en matière d'énergie n'a été adoptée. Si Alison Redford ne défendait pas avec énergie les intérêts du Canada et de l'Alberta à Washington, personne ne le ferait. On a enfin réussi à faire sortir le premier ministre de son bureau où il se terrait depuis de très longs mois, mais il s'est rendu à New York, pas à Washington, où la partie se joue, à New York, où il a prononcé un petit discours; aucun effort concerté et précis n'a été déployé. Des gens en face se disent que, si le premier ministre y était allé et avait échoué, il aurait mal paru. C'est assez incroyable : le premier ministre s'en fait davantage pour sa carrière politique que pour l'économie, les emplois et la population du Canada, voilà ce qu'il faut retenir.
Aucune stratégie nationale en matière de changements climatiques n'a été adoptée.
En ce qui concerne le libre-échange, les conservateurs se vantent d'avoir conclu neuf accords de libre-échange depuis qu'ils sont au pouvoir. Eh bien, vous savez quoi? Les échanges commerciaux découlant de ces neuf accords équivalent à 126 heures d'échanges commerciaux, soit cinq jours, avec les États-Unis. Le gouvernement n'a presque rien accompli.
Pourquoi en est-on là? À cause d'un manque flagrant de leadership. Comme je l'ai dit, le Canada n'a pas de stratégie nationale en matière d'énergie. Il n'a pas de stratégie nationale pour contrer les changements climatiques, pas de stratégie nationale à propos des soins de santé et pas de stratégie nationale de prévention du suicide. La vision nationale brille par son absence. Le premier ministre actuel n'accepte même pas de rencontrer les premières ministres de l'Alberta et de la Colombie-Britannique pour parler des oléoducs qui s'étendraient vers l'Ouest. Il ne veut pas les rencontrer. Les gens disent qu'Alison Redford et Christy Clark devraient régler ce dossier elles-mêmes. Il ne faut toutefois pas oublier qu'elles défendent les intérêts des provinces. C'est l'évidence même, puisqu'elles sont payées pour défendre les intérêts de leur province.
Je me demande donc ceci : qui défend les intérêts de la nation? Où est celui qui devrait s'en occuper? Vous savez très bien où il se trouve, en fait : il compte les panneaux publicitaires qui font la promotion des projets du Plan d'action économique du Canada, et il examine toute sa campagne publicitaire. Par contre, pendant ce temps, pendant que le premier ministre semble préférer la microgestion, qui s'occupe de défendre les intérêts nationaux du Canada dans le cadre de la stratégie énergétique? Alison Redford travaille sur ce dossier mais, malgré ses bonnes intentions et la qualité de son travail, elle ne représente pas les intérêts du Canada. Elle ne représente pas le Canada sur la scène internationale. Elle représente des Canadiens, bien sûr, mais pas le Canada. C'est le premier ministre qui devrait parler pour le Canada, mais il brille par son absence dans ce dossier.
Je crois que le manque de leadership économique vient du fait que, trop souvent, l'idéologie conservatrice part du principe que les économies sont faites d'argent et de chiffres, mais c'est faux. Les économies sont fondées avant tout sur les gens, et il faut des gens optimistes pour stimuler l'économie. Malheureusement, l'économie se vide de tout optimisme quand une idéologie a pour effet de diviser les gens et de les éloigner les uns des autres; quand elle critique les extrémistes environnementaux et s'attaque, par exemple, aux droits et aux prestations de vaillants travailleurs des provinces atlantiques, qui ont besoin de l'assurance-emploi à certaines périodes de l'année, ou quand certains misent sur les attaques et les tactiques de division pour obtenir des gains politiques. Dans ces cas, l'optimisme disparaît, et l'optimisme est essentiel à la vigueur de l'économie.
Je crois seulement que ce manque de leadership national et cette prédisposition à être pessimiste et à mener ce genre d'attaque qui affaiblit le lien de confiance avec la population et réduit les systèmes de soutien, bien souvent sans vraiment avoir une idée de la façon dont le gouvernement fonctionne, finit par éroder la confiance de la population dans un pays, et cela donne une mauvaise économie.
Il y a un autre indicateur. En 2006, lorsque les conservateurs ont formé le gouvernement, l'indice TSX du marché boursier canadien devançait l'indice Dow Jones d'environ 1 000 points. Aujourd'hui, il se situe à 3 000 points sous l'indice Dow Jones, alors comment peut- on dire que la situation économique aux États-Unis était désespérée, et que M. Harper donnait des leçons d'économie aux États-Unis? Comme je l'ai dit, il est absolument renversant que des gens puissent imaginer que l'économie a été bien gérée ou que nous profitions d'un leadership national fort. C'est loin d'être le cas.
Il ne faut surtout pas oublier que, quelle que soit l'ampleur de la contribution du secteur privé au développement du pays, il n'en est pas le seul responsable. Pendant la plus grande partie de son histoire, le pays a été dirigé par un gouvernement faisant preuve d'un grand leadership politique. Lorsqu'un premier ministre comme celui qui nous dirige actuellement est tout simplement incapable de démontrer du leadership, il ne parvient pas à soutenir et à inspirer le genre de développement économique et de projet national rassembleur dont nous avons besoin pour rendre le pays encore meilleur qu'il l'était il y a six ans.
Son Honneur le Président : Y a-t-il d'autres interventions? Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?
Des voix : Le vote!
Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?
Des voix : D'accord.
(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)
(1450)
Le Budget supplémentaire de dépenses (A)—Adoption du vingt et unième rapport du Comité des finances nationales
Le Sénat passe à l'étude du vingt et unième rapport du Comité sénatorial permanent des finances nationales (Budget supplémentaire des dépenses (A) 2013-2014), déposé au Sénat le 11 juin 2013.
L'honorable Joseph A. Day propose que le rapport soit adopté.
— Les honorables sénateurs remarqueront qu'il s'agit du vingt et unième rapport du comité cette année. Il porte sur le Budget supplémentaire des dépenses (A), qui a été présenté après le budget et après le début de l'exercice. Il s'agit de la première demande d'approbation parlementaire, d'affectation de crédits parlementaires qui s'ajoute au Budget principal des dépenses. Nous venons d'étudier le rapport sur le Budget principal des dépenses. De plus, il y a deux projets de loi que nous examinerons aujourd'hui, le C-63 et le C-64. Le premier porte sur les crédits du Budget principal des dépenses pour le reste de l'exercice tandis que le second donne suite au Budget supplémentaire des dépenses (A). Nous prévoyons deux autres budgets supplémentaires, un à l'automne et l'autre à la fin de l'exercice. Nous le recevrons probablement en février 2014. Cela complétera le cycle budgétaire de l'exercice.
Il est donc difficile de comparer le Budget principal des dépenses et le Budget supplémentaire des dépenses (A) parce qu'il y a un certain nombre de facteurs qui ont pu être différents l'an dernier et qui ont pu rendre un peu plus important ou un peu plus modeste le Budget supplémentaire des dépenses (A). Tout ce que nous pouvons faire, au fond, c'est énoncer un jugement sur les prévisions budgétaires. La comparaison se fait à la fin de l'exercice, une fois les dépenses faites. Nous, membres d'une institution de surveillance, aimons savoir ce que le gouvernement demande et ce que sont ses plans. Nous comprenons qu'il n'est pas toujours possible de respecter les plans, mais nous ne voulons pas être surpris.
Pour l'exercice en cours, le Budget principal des dépenses s'établit à un total de 252,6 milliards de dollars, ce qui englobe les crédits votés et les postes législatifs. Les premiers sont ceux que nous devons approuver et les seconds sont ceux que nous avons approuvés en adoptant un projet de loi il y a un certain temps. Comparons le budget principal de cette année à celui de l'exercice précédent : 252,3 milliards de dollars en 2012-2013 — 252,6 et 252,3 milliards de dollars, c'est assez proche. Il y a deux ans, le budget principal s'élevait à 251,3 milliards de dollars.
Les honorables sénateurs constateront que nous sommes dans les mêmes eaux. Nous avions espéré trouver des économies dans ces documents, étant donné que le gouvernement a fait deux examens généraux des dépenses, dans tous les ministères et organismes, afin d'éliminer certaines dépenses. Ce qui s'est passé, en fait, c'est que les économies ont permis de réduire les hausses. Le budget principal des dépenses aurait été plus élevé si ces examens n'avaient pas été faits. Ce que nous constatons souvent dans les ministères, c'est que les économies de millions ou de milliards de dollars réalisées grâce à l'examen stratégique sont utilisées pour de nouveaux programmes gouvernementaux.
Il se trouve que nous dépensons à peu près le même montant. Il apparaîtra comme une évidence aux sénateurs que c'est la croissance qui nous aidera à résorber le déficit. Il nous faut de la croissance économique. Il nous faut davantage de rentrées fiscales si nous voulons faire contrepoids aux dépenses. Voilà pourquoi nous examinons régulièrement les prévisions. Nous voulons savoir si le gouvernement fait des prévisions réalistes.
Les honorables sénateurs Mitchell et Callbeck ont parlé des prévisions et de la nécessité d'avoir des renseignements pour vérifier ces prévisions. Je peux expliquer aux sénateurs ce qui est préoccupant dans les prévisions. Il y a deux ans, le montant du déficit budgétaire prévu pour l'an dernier s'est révélé de 25 p. 100 inférieur au déficit réel de l'exercice qui vient de se terminer.
Pouvons-nous faire confiance aux prévisions du prochain exercice? C'est l'une des questions qui s'imposent. L'autre question que la sénatrice Callbeck a soulevée concerne les économies. Chaque année, le gouvernement nous montre les effets des économies sur les résultats, effets qui sont nécessaires pour équilibrer le budget. Si nous ne pouvons pas vérifier les économies réelles et celles qui sont prévues, comment pouvons-nous croire que l'équilibre budgétaire sera atteint d'ici deux ou trois ans? C'est un point que j'ai fait ressortir hier.
Cette année, les prévisions indiquent une économie de 1 milliard de dollars grâce à l'examen stratégique. L'an prochain, ce sera 2 milliards de dollars. Pour équilibrer le budget en 2015, il faut dégager 4 milliards de dollars grâce à ce programme d'économies.
Le directeur parlementaire du budget a demandé au gouvernement : « Expliquez-nous comment vous en arrivez à ces chiffres. » Le gouvernement refuse de donner l'information. Nous nous heurtons à une très grave difficulté si nous voulons faire notre travail correctement, sénateurs.
Je vais dire un mot du rapport que les sénateurs ont sous les yeux. Le budget supplémentaire prévoit des crédits votés de 1,1 milliard de dollars. Il y a un montant appréciable qui revient à la SCHL et à Exportation et développement Canada. Ce sont les prêts consentis pour stimuler l'économie il y a deux ou trois ans. Ces fonds sont versés dans le Trésor. De toute façon, ce sont des postes législatifs non budgétaires. Sur le plan budgétaire, le gouvernement demande donc dans le budget supplémentaire l'approbation parlementaire de crédits d'environ 1,1 milliard de dollars, qui s'ajoutent aux 60 milliards de dollars qui figurent dans le Budget principal des dépenses.
Bien entendu, nous tenons à remercier publiquement le Conseil du Trésor, et plus particulièrement M. Matthews et Mmes Thornton et Marcia Santiago, du travail splendide qu'ils ont accompli. Ils nous ont aidés à comprendre les changements relatifs à ces documents et ils nous ont guidés avec beaucoup de compétence dans ces documents. Sans leur aide, nous ne serions pas en très bonne posture pour vous transmettre l'information. Je tenais à le dire.
Il y a des modifications relatives aux résultats stratégiques pour que nous puissions comprendre le plan proposé, parmi les plans et priorités, et voir si le plan a été respecté. Ces renseignements sont présentés en fonction des résultats stratégiques et des programmes.
Nous avons discuté avec divers ministères. Certains d'entre eux et leurs objectifs intéresseront les sénateurs, mais permettez-moi d'aborder pour commencer les postes horizontaux. Nous verrons ensuite les ministères et leurs objectifs.
Les postes horizontaux portent sur un même poste de dépense, mais dans divers ministères. L'une des postes sur lesquels nous posons normalement des questions est celui de la publicité gouvernementale. Dans ce budget supplémentaire, le poste horizontal de la publicité gouvernementale s'élève à 20 millions de dollars et concerne quatre ministères. Les 20 millions de dollars sont demandés pour une publicité extraordinaire. Les représentants du Conseil du Trésor nous ont signalé que, outre cette demande spéciale de crédits pour la publicité, certains ministères ont comme tradition, dans leur budget, de prévoir de la publicité qui est payée sur le budget de fonctionnement. Ils nous ont dit que le seul moyen de se renseigner là-dessus est d'examiner la base de données qui est disponible après coup, grâce aux Comptes publics. Les Comptes publics présentent un résumé, mais l'information arrive après le fait. Le mieux que nous ayons ici, ce sont les 4 millions de dollars que vous avez vus hier, lorsque nous avons parlé du rapport sur le budget principal qui a été déposé, et les 20 millions que vous voyez ici pour différents ministères.
L'information sur les programmes de publicité gouvernementale se trouvait dans le rapport annuel sur ces programmes publié par Travaux publics et Services gouvernementaux dans les années antérieures.
(1500)
D'après Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, les dépenses fédérales de publicité ont totalisé 78,5 millions de dollars en 2011-2012, par rapport à 83,3 millions en 2010-2011 et à 136 millions en 2009-2010.
Je me hâte de rappeler aux honorables sénateurs que cela s'ajoute à la publicité faite dans le cadre du budget normal de fonctionnement.
Nous avons parlé d'Énergie atomique du Canada Limitée. EACL nous revient à chaque budget supplémentaire. Nous le constatons régulièrement. Les responsables de la société nous disent que le gouvernement ne leur donne pas assez d'argent dans leur financement de base, prévu dans le Budget principal des dépenses, pour fonctionner pendant toute l'année. Afin de poursuivre leurs activités, ils doivent encore s'adresser à nous lors des budgets supplémentaires. Le gouvernement le sait dès le commencement de l'année. Cette façon de procéder est déplacée et ne devrait pas continuer. Je tiens à dire officiellement que je trouve cela déplacé.
Honorables sénateurs, voici quelques autres anomalies que nous avons découvertes. Les Accords d'aide financière en cas de catastrophe constituent un important programme, mais il faut beaucoup de temps aux provinces et aux municipalités pour faire leurs comptes et présenter les demandes nécessaires. Le gouvernement finance ce programme en affectant chaque année 100 millions de dollars au ministère de la Sécurité publique, qui est responsable de son administration. Par la suite, le gouvernement ou le ministère demandent au besoin des montants supplémentaires après avoir vérifié les demandes présentées par les provinces ou les municipalités.
Dans ce cas particulier, le montant supplémentaire demandé est important : 470 millions de dollars de plus pour des catastrophes déjà comptabilisées, de sorte que nous n'avons pu examiner aucun cas. L'argent est peut-être destiné à Winnipeg, mais il a peut-être à voir avec la tempête de verglas du Québec. Les demandes d'indemnisation mettent du temps à arriver. Le ministère a demandé un montant supplémentaire de 230 millions de dollars pour cette année. Les fonctionnaires de Sécurité publique Canada nous ont dit que l'une des catastrophes en question était l'ouragan Juan, qui avait dévasté la Nouvelle-Écosse en 2003, et que les comptes et les demandes commencent juste à parvenir au gouvernement fédéral.
À notre demande — je suis sûr que d'autres l'ont demandé aussi —, la procédure sera resserrée de façon à laisser aux provinces une période déterminée de deux ou trois ans pour présenter leurs demandes. Autrement, il s'agirait d'un compte illimité. Comment pouvons-nous prédire les dépenses futures du gouvernement si nous n'établissons pas une limite dans ce cas?
J'ai parlé d'Énergie atomique du Canada Limitée et du fait que la société ne dispose pas d'un financement suffisant pour faire son travail. L'une des questions qui est ressortie de la discussion avec les représentants d'EACL est que le réacteur nucléaire CANDU a été vendu. C'est la première étape. La deuxième consistera à trouver un exploitant pour les laboratoires. La recherche est en cours. La société demande 260 millions de dollars, notamment pour continuer à produire des isotopes médicaux. Cette fonction sera assurée par l'exploitant privé une fois qu'il aura pris possession des laboratoires.
Les sénateurs se souviendront que ces réacteurs avaient été fermés il y a deux ou trois ans. Auparavant, la société Nordion, qui a son siège au Canada, avait un contrat avec EACL. Nordion détenait plus de 40 p. 100 du marché mondial des isotopes. Selon un récent article de l'Ottawa Citizen, cette entreprise a beaucoup de difficulté à s'approvisionner et à honorer ses commandes. Elle a dû mettre à pied de nombreux travailleurs à cause de la situation et ne s'est jamais rétablie depuis.
Honorables sénateurs, puis-je avoir cinq minutes de plus pour aller jusqu'au bout du rapport?
Des voix : D'accord.
Le sénateur Day : Honorables sénateurs, l'article du Citizen, qui a paru le 6 juin, explique les difficultés de Nordion. Il s'agit d'un contrat en cours. Je crois savoir que Nordion a peut-être des réclamations à présenter au gouvernement par suite de cette affaire. On nous demande d'accorder 260,3 millions de dollars à EACL pour continuer à moderniser la production des isotopes qui, je suppose, iraient ensuite à Nordion. Toutefois, d'autres avancées technologiques pourraient rendre inutiles ces isotopes produits par réaction nucléaire.
Honorables sénateurs, nous continuons à noter d'importantes obligations dans le cas d'Affaires autochtones et Développement du Nord Canada. Le ministère demande 165 millions de dollars supplémentaires pour régler des revendications particulières. Nous avons discuté du nombre de revendications réglées chaque année et du nombre total de revendications réglées. Ce sont des revendications provenant non de particuliers, mais de bandes de tous les coins du pays. Le gouvernement a réglé 1 131 revendications dans le cadre du programme des revendications particulières, et beaucoup d'autres sont actuellement devant les tribunaux. Le gouvernement essaie d'aboutir à des règlements, mais certaines revendications finissent devant les tribunaux. Le ministère reçoit entre 30 et 40 nouvelles revendications chaque année. C'est là un très important passif éventuel pour les Canadiens. Le ministère de la Justice l'a estimé à 2,5 milliards de dollars en 2007. Et cela se poursuit. On nous a demandé d'approuver 250 millions de dollars dans le Budget principal des dépenses, et on nous demande maintenant 160 autres millions.
Les sénateurs ont posé aux fonctionnaires des questions au sujet des 3,5 millions de dollars demandés par Industrie Canada pour le programme Partenariat technologique Canada. Ce programme a été supprimé en 2007, mais il y a encore des obligations à acquitter au profit d'entreprises qui avaient signé des contrats de recherche- développement à très long terme. Le programme a été remplacé par l'Initiative stratégique pour l'aérospatiale et la défense, à laquelle participent CAE et Pratt & Whitney. De l'argent est encore déboursé en vertu de l'ancien programme, et on nous dit que cela continuera pendant une trentaine d'années.
Si j'en ai le temps, lorsque je parlerai du projet de loi, je donnerai aux sénateurs quelques renseignements généraux sur le processus parce qu'il semble y avoir de très nombreuses petites ententes particulières. Nous croyons connaître les règles et savoir comment les choses avancent, puis nous découvrons que certains postes qui ressemblaient à des prêts s'inscrivaient plutôt dans les crédits votés parce qu'ils sont conditionnels. S'il s'agit de prêts ordinaires, ils appartiennent à la catégorie des dépenses non budgétaires. Les sénateurs trouveront beaucoup de ces nuances en lisant les rapports.
J'espère que les sénateurs auront trouvé cela utile pour se préparer à voter sur le projet de loi C-64 de 1,1 milliard de dollars, qui nous arrivera sous peu.
L'honorable Wilfred P. Moore : Le sénateur Day accepterait-il de répondre à une question?
Le sénateur Day : Je serai heureux de le faire.
Le sénateur Moore : Dans ses observations concernant le financement des catastrophes, le sénateur a mentionné l'ouragan Juan, qui s'était abattu sur ma province, la Nouvelle-Écosse, en 2003. La même année, un violent orage s'était produit en Colombie- Britannique. Je me rappelle qu'il avait dévasté le parc Stanley, où il avait touché plus de 6 000 arbres. En Nouvelle-Écosse, le parc Point Pleasant et les Jardins publics d'Halifax ont été décimés; les pertes subies ont été 10 fois plus importantes qu'en Colombie-Britannique.
(1510)
Durant son intervention, le sénateur a mentionné un montant; y a-t-il un montant prévu dans l'exercice en cours pour dédommager la Nouvelle-Écosse? La Colombie-Britannique a reçu rapidement une indemnisation pour la perte des arbres causée par l'ouragan. J'aimerais savoir quand la province sera indemnisée et combien d'argent lui sera versé au cours de cet exercice financier.
Le sénateur Day : Honorables sénateurs, je constate que mon temps de parole est écoulé, et je vais donc m'efforcer de répondre rapidement à la question. Nous ne sommes pas entrés dans tous ces détails, mais nous aurions certainement pu le faire. La question n'a tout simplement pas été posée. J'ai mentionné que les demandes devaient être soumises dans les deux ou trois ans suivant une catastrophe. J'ai toutefois vérifié mes notes pendant que le sénateur posait sa question et je constate que la période allouée est de cinq ans, et non de deux à trois ans. Je tenais à le dire. Une période de cinq ans est donc prévue, durant laquelle il est possible de soumettre au gouvernement fédéral une demande d'aide et de soutien pour une zone sinistrée.
Nous ignorons quand, durant cette période de cinq ans, ceux touchés par ces catastrophes rassembleront les chiffres pertinents en vue de faire une demande d'aide auprès du gouvernement fédéral.
Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?
Des voix : D'accord.
(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)
Projet de loi sur la salubrité de l'eau potable des Premières Nations
Adoption des amendements de la Chambre des communes
Le Sénat passe à l'étude des amendements apportés par la Chambre des communes au projet de loi S-8, Loi concernant la salubrité de l'eau potable sur les terres des Premières Nations :
1. Page 2, article 2 : Supprimer :
a) les lignes 19 et 20;
b) les lignes 36 à 38.
2. Article 14 : Supprimer l'article 14.
3. Annexe : Supprimer l'annexe.
L'honorable Dennis Glen Patterson : Honorables sénateurs, je propose :
Que le Sénat approuve les amendements apportés par la Chambre des communes au projet de loi S-8, Loi concernant la salubrité de l'eau potable sur les terres des Premières Nations;
Qu'un message soit transmis à la Chambre des communes pour l'en informer.
— Honorables sénateurs, j'interviens aujourd'hui à propos d'un amendement que la Chambre des communes a adopté dans le but de supprimer la disposition d'adhésion, soit l'article 14, du projet de loi S-8, Loi sur la salubrité de l'eau potable des Premières Nations. Cette disposition avait été incluse afin de laisser la possibilité aux Premières Nations ayant conclu une entente sur l'autonomie gouvernementale ou un accord de revendications territoriales d'adhérer au régime réglementaire fédéral de manière à éviter d'avoir à consacrer du temps, de l'énergie et de l'argent à concevoir un régime qui lui est propre.
Selon les témoignages entendus au comité, en mai dernier, relativement au projet de loi S-8, cette disposition ne convenait pas aux Premières Nations ayant conclu une entente sur l'autonomie gouvernementale ou un accord de revendications territoriales. Ainsi, les représentants du gouvernement Nisga'a Lisims ont déclaré au Comité sénatorial permanent des peuples autochtones que la disposition d'adhésion donnait l'impression d'avoir préséance sur des accords protégés par la Constitution et qu'elle créerait un précédent inadmissible en matière d'atteinte aux droits ancestraux ou issus de traités des Autochtones.
Après avoir mûri son analyse et approfondi la question auprès de fonctionnaires, de Premières Nations et d'autres intervenants, le ministre a jugé que la suppression de la disposition d'adhésion n'empêchera pas les Premières Nations ayant une entente sur l'autonomie gouvernementale ou un accord de revendications territoriales de réglementer l'approvisionnement en eau potable et le traitement des eaux usées sur leur territoire. Par conséquent, je recommande aux sénateurs d'adopter l'amendement destiné à supprimer cette disposition du projet de loi.
Honorables sénateurs, encore une fois, le gouvernement manifeste sa volonté d'écouter les préoccupations des Premières Nations et d'y donner suite. L'eau potable est une question importante liée à la santé et à la sécurité. L'amendement ne nous détourne pas de cette considération. Il donne suite aux préoccupations formulées dans les deux Chambres tout en appuyant la collaboration continue en matière de traités conclus entre le gouvernement et les Premières Nations du Canada.
J'espère que les sénateurs présents aujourd'hui vont appuyer cet amendement.
L'honorable Lillian Eva Dyck : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui relativement à la version modifiée du projet de loi S-8, Loi concernant la salubrité de l'eau potable sur les terres des Premières Nations, qui a été adopté au Sénat le 18 juin 2012, soit il y a environ un an. Cette mesure législative permet au gouvernement fédéral de prendre des règlements relatifs à l'eau potable, à la qualité de l'eau et au traitement des eaux usées dans les réserves des Premières Nations. Ces règlements pourraient incorporer par renvoi des lois provinciales et territoriales, et faire en sorte que celles-ci s'appliquent sur les terres des Premières Nations. Le projet de loi S-8 s'appliquera à toutes les Premières Nations visées par la Loi sur les Indiens, sauf les Premières Nations sous régime d'autonomie gouvernementale et celles qui sont parties à un accord sur des revendications territoriales.
De ce côté-ci, nous nous étions opposés à l'adoption du projet de loi S-8, et ce, pour plusieurs raisons. Avant de discuter des amendements adoptés à l'autre endroit, je veux rafraîchir la mémoire des sénateurs en présentant l'historique du projet de loi afin de mieux situer le contexte de cette mesure et des amendements.
Le projet de loi S-11, Loi sur la salubrité de l'eau potable des Premières Nations, a été la première mouture de cette mesure législative. Il a été déposé le 26 mai 2010 et renvoyé au Comité sénatorial permanent des peuples autochtones le 14 décembre 2010 pour examen. Le comité a entendu plus de 15 témoins au cours de neuf séances. Lors des témoignages, il est devenu évident que le projet de loi soulevait des préoccupations graves et généralisées. Un bon nombre de membres des Premières Nations qui sont venus témoigner ont exhorté le comité à bloquer ou à retirer le projet de loi S-11 jusqu'à ce que le gouvernement ait suffisamment consulté les Premières Nations. Compte tenu de cette opposition généralisée, le projet de loi n'a pas fait l'objet d'un vote au comité et ne s'est pas rendu à l'étape de la troisième lecture. Il a été bloqué afin de permettre de plus amples discussions et consultations avec les représentants d'AADNC et des Premières Nations. Le projet de loi S-11 est mort au Feuilleton lorsque le Parlement a été dissous, le 26 mars 2011.
Le projet de loi sur la salubrité de l'eau potable des Premières Nations a été présenté de nouveau au Sénat, sous le numéro S-8, le 29 février 2012, et a été renvoyé au comité le 25 mars 2012. En six réunions, le comité a entendu 12 juristes et représentants d'organismes non gouvernementaux des Premières Nations. Comme rien n'avait été changé dans le projet de loi, il suscitait encore une forte opposition, bien qu'il ait reçu l'appui conditionnel de quatre organismes régionaux des Premières Nations. Nous n'avons pas réussi à faire adopter des amendements qui auraient remédiés aux lacunes du projet de loi, mais les préoccupations qu'il suscite se reflètent dans les observations éloquentes jointes au rapport du comité sur le projet de loi. Voici les observations en question :
Premièrement, le projet de loi, à première vue, ne donne pas aux Premières Nations les outils dont elles ont besoin pour élaborer et appliquer des lois efficaces régissant les systèmes d'alimentation en eau potable et de traitement des eaux usées dans les réserves.
Deuxièmement, le comité craint que l'article 3 n'autorise l'abrogation de droits ancestraux ou issus de traités ou la dérogation à ces droits.
Troisièmement, le comité exhorte le gouvernement fédéral à consulter les Premières Nations au sujet de l'élaboration des règlements en vertu du projet de loi S-8.
Quatrièmement, les ressources requises, y compris l'infrastructure, la formation et la capacité de fonctionner, devront être en place avant que le projet de loi S-8 devienne exécutoire pour les Premières Nations.
(1520)
Cinquièmement, les Premières Nations autonomes ont dit craindre d'être assujetties au projet de loi S-8.
Sixièmement, pendant l'élaboration de la réglementation, il serait possible, dans le cadre du projet de loi S-8, de créer des autorités nationales ou régionales dirigées par les Premières Nations. Ces autorités seraient chargées d'assurer une surveillance réglementaire et de faciliter les négociations et les discussions entre le Canada, les provinces et les Premières Nations, comme le proposait le rapport du groupe d'expert.
En outre, nous avons demandé au ministre d'écrire aux Premières Nations pour leur donner l'assurance de trois choses : tout d'abord, que le ministère travaillerait avec elles à l'élaboration du règlement d'application de la loi; ensuite, que le ministère s'engagerait à fournir les ressources et les fonds nécessaires afin que les Premières Nations participent activement à l'élaboration du règlement en question, et enfin, que le ministère s'occuperait de l'écart au chapitre des infrastructures et des ressources, qui a été constaté dans l'évaluation nationale.
Le ministre a plutôt choisi d'écrire au président du comité et d'envoyer des exemplaires de cette lettre aux Premières Nations.
Le projet de loi amendé que nous étudions répond à la cinquième observation du rapport du comité du Sénat sur le projet de loi S-8. Voici ce que disent ces observations :
Le comité a entendu les inquiétudes exprimées par des représentants des gouvernements autonomes des Premières Nations, à savoir que les programmes et le financement futurs associés au traitement et à la protection de l'eau pourraient être conditionnels à leur acceptation d'être assujettis à cette loi. Sensible à ces préoccupations, votre comité soutient qu'un tel scénario constituerait une ingérence indue dans les pouvoirs d'autonomie gouvernementale des Premières Nations visées par un traité.
En d'autres mots, on craignait que, en ce qui concerne l'approvisionnement en eau potable et l'élimination des eaux usées, toute Première Nation ayant un gouvernement autonome ou des revendications territoriales n'ait l'obligation d'être assujettie au projet de loi S-8 et d'accepter l'abrogation des droits issus de traités qui en découle. Bref, que les Premières Nations devraient s'assujettir aux dispositions pour obtenir du financement.
J'aimerais que les sénateurs gardent cela à l'esprit pendant que je passe en revue les amendements que l'autre endroit a adoptés. Au fond, les amendements que l'on propose d'apporter au projet de loi S-8 empêcheraient une Première Nation qui a signé un accord sur l'autonomie gouvernementale ou un accord sur des revendications territoriales d'adhérer aux dispositions du projet de loi. Cela peut sembler un peu bizarre, mais il semble que ce soit la réponse du gouvernement à de graves préoccupations soulevées véhémentement par le gouvernement Nisga'a Lisims au sujet de l'article 14, qui prévoyait une dérogation spécifique aux droits d'autonomie gouvernementale des Premières Nations pour ce qui est de l'eau potable et du traitement des eaux usées. Ces préoccupations ont été soulevées lors de l'étude du projet de loi S-8 au comité sénatorial et sont exposées dans le rapport que je viens de citer.
Lors de la première réunion du comité concernant le projet de loi S-8 à l'autre endroit, le ministre Valcourt a présenté l'amendement dont nous débattons aujourd'hui. Voici ce qu'il a déclaré :
Récemment, des intervenants ont posé des questions à propos de la clause optionnelle d'adhésion — le fameux article 14 du projet de loi —, qui offrirait aux Premières Nations autonomes, et à celles ayant conclu des accords de revendications territoriales, la faculté d'adhérer si elles le voulaient à un régime réglementaire fédéral. Plus précisément, ils pensent que cette clause pourrait créer des problèmes de champs de compétences et avoir un effet sur les accords de revendications territoriales existants et futurs, entre autres.
Il a ajouté :
Comme je l'ai dit devant la Chambre il y a deux semaines, à l'issue d'un examen minutieux et de nombreuses discussions entre mes représentants et ces intervenants, je recommande le retrait de cette clause du projet de loi. Permettez-moi d'assurer aux membres du comité que ce retrait ne nuira aucunement à quelque Première Nation que ce soit.
Honorables sénateurs, le projet de loi S-8 a été amendé par suppression du paragraphe 14(2). De plus, d'autres amendements connexes ont été apportés pour supprimer l'annexe ainsi que les lignes 19, 20 et 36 à 38 de l'article 2.
Cela peut sembler curieux qu'on ait supprimé une disposition d'adhésion optionnelle. Une Première Nation pourrait sûrement décider de simplement ne pas y adhérer. Or, conformément aux observations faites par notre comité sénatorial, on craignait que les Premières Nations jouissant de l'autonomie gouvernementale soient forcées d'adhérer au projet de loi S-8 pour pouvoir obtenir des fonds fédéraux pour des infrastructures de gestion de l'eau potable et des eaux usées.
Si des Premières Nations autonomes devaient être assujetties aux dispositions du projet de loi S-8, ces dernières supplanteraient leurs droits issus de traités protégés par la Constitution. Cela constituerait un problème juridique majeur, car en cas de conflit, les dispositions des traités devraient l'emporter sur toute autre disposition législative.
Le 16 mai 2012, Jim Aldridge, conseiller juridique du gouvernement Nisga'a Lisims, a dit ceci au Comité sénatorial permanent des peuples autochtones :
L'article prévoit expressément que les règlements l'emporteront sur des traités pourtant protégés par la Constitution. C'est tout à fait contraire aux dispositions de la Loi sur l'Accord définitif nisga'a, qui est une loi de votre Parlement, et à toutes les autres lois issues d'ententes stipulant que ce sont les traités qui l'emportent. Le traité des Nisga'a prévoit qu'en cas de conflit avec une loi fédérale, c'est le traité qui l'emporte. Or, vous nous présentez ici un projet de loi qui prévoit qu'en cas de conflit ou d'incompatibilité, c'est cette loi et ses règlements qui l'emporteront. Manifestement, ce sont des dispositions qui sont contradictoires.
Les lois l'emportent l'une sur l'autre, ce qui est parfaitement inacceptable à notre avis, et c'est même une façon incompétente de légiférer.
Il semble que le gouvernement ait écouté les préoccupations de la Première Nation nisga'a en supprimant la disposition d'adhésion volontaire de manière à éliminer complètement la possibilité que le projet de loi S-8 s'applique à toute Première Nation autonome. Toutefois, l'article le plus inacceptable, l'article 3, demeure dans le projet de loi. Il est décevant que le gouvernement n'ait pas écouté les préoccupations de la majorité des Premières Nations qui voyaient encore des lacunes majeures dans ce projet de loi, surtout à l'article 3.
L'article 3 de ce projet de loi permet d'abroger directement des droits ancestraux ou issus de traités, ou d'y déroger, lorsqu'il est question des réseaux d'aqueduc et d'égout des Premières Nations assujetties à la Loi sur les Indiens, c'est-à-dire toutes les Premières Nations qui ne jouissent pas d'une autonomie gouvernementale et qui ne sont pas visées par un accord sur les revendications territoriales, ce qui représente quelque 600 Premières Nations.
Les sénateurs se souviendront que j'ai présenté un amendement à l'étape de la troisième lecture pour remédier aux préoccupations de tous les témoins des Premières Nations qui réclamaient la suppression de l'article 3. L'amendement a été rejeté. Il a une fois de plus été proposé au comité de l'autre endroit par les députés néo- démocrates et libéraux et a été rejeté parce que les députés conservateurs ont voté contre.
Je n'appuie pas aujourd'hui l'amendement du gouvernement qui propose de supprimer la disposition d'adhésion volontaire. Le gouvernement prétendra probablement que cet amendement est la preuve qu'il tient compte des préoccupations des Premières Nations. Or, si le gouvernement avait vraiment été à l'écoute, il aurait modifié l'article 3 pour retirer spécifiquement l'abrogation des droits des Autochtones issus des traités concernant l'eau potable et les eaux usées, ou la dérogation à ces droits.
Le projet de loi légalisera une abrogation des droits des Autochtones issus des traités, lesquels sont protégés par la Constitution, ou une dérogation à ceux-ci, et ce, pour toutes les Premières Nations qui sont encore régies par la Loi sur les Indiens. Le gouvernement se dit à l'écoute des Premières Nations, mais ces amendements sont la preuve indéniable qu'il ne fait qu'une écoute sélective. Je n'appuie pas l'amendement.
Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?
Des voix : Le vote!
Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?
Des voix : D'accord.
Des voix : Non.
Son Honneur le Président : Adoptée, avec dissidence.
(La motion est adoptée avec dissidence.)
(1530)
La Loi sur la défense nationale
Projet de loi modificatif—Troisième lecture—Suite du débat
L'ordre du jour appelle :
Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur White, appuyée par l'honorable sénateur Doyle, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-15, Loi modifiant la Loi sur la défense nationale et d'autres lois en conséquence.
L'honorable Roméo Antonius Dallaire : Honorables sénateurs, cette question est peut-être un peu aride, mais elle n'est pas négligeable pour autant. Elle porte sur les exigences opérationnelles qui permettront aux Forces canadiennes de continuer à respecter le principe de la primauté du droit ainsi que les droits de ses membres. Il permettra également aux Forces canadiennes d'accomplir leurs missions dans l'ordre et la discipline.
Le projet de loi C-15, Loi modifiant la Loi sur la défense nationale et d'autres lois en conséquence, est une bonne mesure législative qui aurait dû être adoptée depuis très longtemps. Il permettra enfin de tourner la page sur la Somalie et les catastrophes que les Forces canadiennes ont connues à l'époque à cause de certains éléments perturbateurs et manquements. Il donne suite aux recommandations qui ont d'abord été formulées par le juge en chef Dickson, de la Cour suprême du Canada, et le général Charles Belzile, ancien commandant de l'armée, ainsi qu'aux 89 recommandations que le juge en chef Antonio Lamer a formulées cinq ans plus tard. Nous n'avions donné suite à aucune de ces recommandations, sauf sept qui ont fait l'objet de deux projets de loi. Toutefois, le projet de loi principal est mort au Feuilleton à cause du déclenchement des élections ou de la prorogation du Parlement, ou alors il a été reporté. Quoi qu'il en soit, nous avons enfin entre les mains un document sur lequel nous pouvons nous pencher afin, espérons-le, de le faire adopter rapidement, car cette question est assez urgente.
Cela dit, le projet de loi n'est pas parfait. Même si j'ai quatre amendements en un à présenter aujourd'hui, je ne crois pas que nous devrions essayer de le torpiller — bien au contraire —, mais plutôt d'accélérer l'adoption de ces amendements dans le but d'obtenir l'approbation finale de sa version modifiée.
J'aimerais tout d'abord féliciter le sénateur Runciman et la sénatrice Fraser, qui sont respectivement président et vice-présidente du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. J'ai eu le grand privilège de faire partie de ce comité ces dernières semaines dans le cadre de l'étude du projet de loi C-15. Les sénateurs de ce comité ont fait de l'excellent travail, et j'apprécie beaucoup d'avoir pu participer pleinement aux débats, non seulement en offrant des commentaires, mais aussi en posant aux témoins toutes les questions que je voulais en tant que porte- parole de mon parti au sujet de ce projet de loi.
[Français]
Dans mon discours à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-15, vous vous souviendrez que j'ai critiqué certains éléments. Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a entendu des témoignages de représentants du ministère de la Défense nationale, de membres actuels des Forces armées canadiennes, d'anciens juges-avocats généraux, d'ombudsmans, d'avocats, de juges et de nombreux autres témoins.
Je suis tout à fait conscient, comme l'ont indiqué un très grand nombre d'entre eux, que ce projet de loi constitue une étape importante de la transformation et de la modernisation du système de justice militaire si essentiel à la capacité opérationnelle efficace des Forces armées canadiennes. J'ai été étonné de constater que bon nombre des dispositions du projet de loi C-15 n'étaient pas déjà approuvées et mises en œuvre au sein du système de justice militaire.
Je reconnais l'importance de garantir l'indépendance des juges militaires. Par exemple, il faut moderniser les principes de détermination de la peine ainsi que faire une place importante aux victimes dans le système de justice militaire.
Toutefois, le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui présente encore quelques problèmes que nous nous devons de régler. Pour obtenir l'appui de l'ensemble des membres de cette Chambre, nous devons y apporter quelques amendements qui assureront la responsabilisation, entre autres, de la chaîne de commandement, l'indépendance du Grand Prévôt des Forces armées canadiennes, ainsi que l'équité des processus de traitement des griefs et de détermination des peines à l'issue de procès par voie sommaire.
[Traduction]
Honorables sénateurs, j'aimerais présenter un amendement au sujet du projet de loi C-15. Cet amendement se divise en fait en quatre parties. Je vais présenter un amendement à l'article 4 relativement au pouvoir du vice-chef d'état-major de la Défense de donner des instructions à l'égard d'une enquête en particulier; un autre à l'article 8 pour ce qui est des rapports du chef d'état-major de la Défense; un troisième à l'article 75 afin de modifier les infractions entraînant un casier judiciaire; et, bien entendu, un dernier amendement à l'article 95 afin que les infractions punissables par une peine de moins de 30 jours d'emprisonnement ne figurent pas au casier judiciaire.
Comme mon amendement comporte plusieurs éléments, j'aimerais utiliser le reste du temps qui m'est alloué pour présenter aux sénateurs un bref aperçu des effets qu'ils auront sur le projet de loi dont nous sommes saisis. Ils visent à le rendre aussi efficace que possible et à faire en sorte qu'il puisse être mis en œuvre le plus rapidement possible par les Forces armées canadiennes.
La première partie de mon amendement vise l'article 4 du projet de loi, qui permet au vice-chef d'état-major de la Défense — le numéro deux des forces armées — d'établir des lignes directrices ou de donner des instructions concernant une enquête en particulier.
Mon amendement limiterait les circonstances dans lesquelles le vice-chef d'état-major de la Défense peut donner de telles instructions. La version modifiée de l'article prévoit qu'il ne pourrait le faire que dans des circonstances exceptionnelles, où les exigences opérationnelles exigent une intervention de sa part.
Notre comité a entendu le ministre de la Défense nationale, l'honorable Peter MacKay, qui nous a indiqué que cet amendement serait bel et bien conforme à l'esprit de l'article en question, dans le projet de loi C-15. Voici ce qu'a déclaré le ministre :
[...] cette disposition établit un mécanisme [...] par lequel le vice-chef d'état-major de la Défense, dans des circonstances exceptionnelles [...], quand une enquête est réalisée dans une zone d'opérations de combat, pourrait donner au Grand Prévôt des Forces canadiennes des instructions spéciales qui tiennent compte des impératifs opérationnels des Forces armées canadiennes.
[Français]
D'après les propos du ministre, il est clair que cette disposition du projet de loi C-15 ne vise à habiliter le vice-chef à donner de telles instructions que dans de rares circonstances, lorsque les exigences opérationnelles requièrent son intervention pour garantir la sécurité des membres des Forces armées canadiennes, de la police militaire et des civils impliqués dans cette cause.
Respectueusement, je crois que si l'intention est de faire en sorte que ces instructions ne soient données que dans des circonstances exceptionnelles, il faudrait alors le préciser dans le projet de loi, ce qui n'est pas le cas en ce moment.
L'amendement que je propose permet d'éviter toute confusion quant à l'intention de cette disposition.
[Traduction]
Les événements en Somalie nous ont porté préjudice. La chaîne de commandement a été tenue responsable d'avoir nui aux enquêtes, ce qui a créé d'énormes problèmes et empêché les forces armées de savoir exactement ce qui s'était passé en Somalie et de déterminer les mesures à prendre. Il ne faudrait pas que le vice-chef d'état-major de la Défense, qui occupe le deuxième rang dans la chaîne de commandement, intervienne et implique la chaîne de commandement, à moins que des exigences opérationnelles et des circonstances exceptionnelles ne le justifient. Si une telle chose se produisait, la chaîne de commandement pourrait être tenue responsable de s'ingérer dans une enquête, d'influer sur la capacité des enquêteurs d'obtenir les preuves essentielles à l'élaboration d'un rapport d'enquête objectif et responsable pour que des mesures adéquates soient prises.
(1540)
Cet amendement impose des limites au vice-chef d'état-major de la Défense en définissant clairement ces circonstances exceptionnelles, ce qui n'est pas le cas dans le projet de loi C-15. Celui-ci laisse trop de place à l'interprétation et trop de latitude au vice-chef d'état-major de la Défense.
[Français]
En limitant les circonstances où le vice-chef peut donner des instructions relativement à une enquête, nous pouvons faire en sorte que cette disposition ne sera pas utilisée à mauvais escient pour autoriser la chaîne de commandement à s'ingérer inutilement et dangereusement dans une enquête. De plus, mon amendement obligerait le vice-chef à fournir les motifs de telles instructions. Une telle obligation ferait en sorte que le Grand Prévôt et la population canadienne seraient informés des motifs en question. Elle ajouterait aussi un niveau de clarté et de responsabilisation au processus, et, donc, une transparence fondamentale pour la chaîne de commandement dans ces circonstances exceptionnelles.
La première partie de mon amendement changerait la façon dont les instructions données par le vice-chef au Grand Prévôt seraient communiquées au public. Tel qu'il est libellé, le projet de loi C-15 exige que les instructions du vice-chef soient données par écrit et que le Grand Prévôt les rende publiques. Ce dernier peut toutefois décider de ne pas les rendre publiques s'il « estime qu'il n'est pas dans l'intérêt de la bonne administration de la justice » de les rendre accessibles.
[Traduction]
Je reconnais certainement qu'il y a des circonstances où il serait imprudent de rendre les instructions publiques immédiatement. On parle de théâtres d'opérations, de collecte de renseignements, de risques pour la sécurité des forces déployées et de risques opérationnels qui pourraient survenir si ces renseignements étaient rendus publics.
Cependant, il est difficile d'accepter que de telles instructions demeurent éternellement secrètes.
C'est pour cette raison que j'ai proposé un délai que je considère raisonnable pour la communication au public des instructions ou des lignes directrices données par le vice-chef d'état-major de la Défense. Il doit dire la vérité le plus tôt possible. Mon amendement exigerait donc que toutes les instructions soient rendues publiques dans l'année qui suit la fin de l'enquête si aucune accusation n'est portée. Dans le cas contraire, la date limite pour la communication au public serait un an après que tous les appels ont été épuisés.
Honorables sénateurs, ce changement garantirait que le public soit informé dans les meilleurs délais des instructions données par le vice-chef d'état-major de la Défense, tout en garantissant que la communication des instructions ne nuirait pas à l'enquête. En ajoutant un délai pour la diffusion publique des instructions, nous veillerons à ce que des informations importantes concernant l'enquête ne soient pas perdues à tout jamais — ce qui pourrait entraîner toutes sortes de conjectures — tout en protégeant l'intégrité de ces enquêtes.
[Français]
En règle générale, les amendements que je viens de décrire se veulent une clarification de ce qui se trouve déjà dans le projet de loi C-15. Le ministre de la Défense nous a dit que cette disposition visait à protéger l'intégrité des enquêtes militaires, ainsi qu'à définir clairement les circonstances dans lesquelles la chaîne de commandement pouvait donner des instructions.
J'ai présenté ces amendements non seulement pour m'assurer que ce soit bien là l'objet du projet de loi C-15, mais pour que la loi le précise clairement, sans ambiguïté.
La partie suivante de mon amendement modifierait l'article 8 du projet de loi, par substitution de ce qui suit :
le chef d'état-major de la défense...
— donc, le numéro un des Forces armées —
... motive sa décision s'il s'écarte des conclusions et recommandations du comité de grief
Ce changement est tout de même assez simple. Il éliminerait le problème de deux poids, deux mesures du projet de loi C-15. Non modifié, le projet de loi initial exigerait que le chef d'état-major de la Défense nationale motive son désaccord avec les conclusions du comité des griefs. Par ailleurs, il l'obligerait également à expliquer pourquoi il est d'accord ou non avec les conclusions du comité relativement à tout grief que lui soumettrait un juge militaire. On parle donc d'un privilège particulier pour les juges militaires.
Nous ne devrions pas créer un système de deux poids, deux mesures en matière de griefs lorsque le besoin n'existe pas. Un grief est un grief. Tous les griefs devraient être traités avec le même soin et la même attention. C'est pourquoi mon amendement exigerait que le chef d'état-major motive sa décision seulement s'il n'est pas d'accord avec les conclusions du comité des griefs, peu importe l'origine du grief.
[Traduction]
Enfin, l'amendement que je propose apporterait deux légères modifications à l'article 75 du projet de loi C-15, un article très controversé et abondamment discuté. En vertu de cet article, certaines infractions qui donnent lieu à une condamnation à l'issue d'un procès sommaire ne mèneraient pas à la constitution d'un casier judiciaire permanent.
Comme je l'ai souligné dans mes précédents discours, le système de procès sommaire utilisé dans le monde militaire diffère considérablement du système de justice civile, et il devra demeurer différent du système civil. Voici pourquoi.
Il est important que le système de procès sommaire offre une grande souplesse. Quand les militaires sont déployés à l'étranger et dans des théâtres d'opérations, notamment pendant des missions de combat, on n'a ni le temps, ni les ressources nécessaires pour mener un long procès comme dans le monde civil. Les procès sommaires permettent de rendre justice rapidement sans nuire au déroulement des opérations, sans ébranler la loyauté des gens, et tout en maintenant l'ordre, la discipline et la bonne conduite malgré les circonstances opérationnelles difficiles et le stress des opérations. Il faut pouvoir agir aussi rapidement que possible pour corriger les problèmes posés par une ou plusieurs personnes qui participent à l'opération. Il faut régler ces situations de manière exemplaire, de façon à pouvoir maintenir l'ordre et la discipline sans jamais nuire à la mission ni à la cohésion de l'unité.
(1550)
Le premier changement consisterait à rayer les infractions énumérées à l'article 87 et à l'article 95 de la liste des infractions ne donnant pas lieu à l'ouverture d'un casier judiciaire. À mon avis, ces infractions devraient être enlevées de cette liste. Cela nous amène à parler des infractions qui, à notre avis, devraient être exemptées en vertu de conditions que j'expliquerai.
L'article 87 de la Loi sur la défense nationale se lit comme suit :
Commet une infraction et, sur déclaration de culpabilité, encourt comme peine maximale un emprisonnement...
— j'utilise le terme « emprisonnement » plutôt que « détention » —
... de moins de deux ans quiconque :
a) étant impliqué dans une querelle, une bagarre ou un désordre :
(i) refuse d'obéir à un officier qui, bien que d'un grade inférieur, ordonne qu'il soit mis aux arrêts,
(ii) frappe cet officier ou use de violence à son égard, physiquement ou verbalement;
b) frappe la personne — ou use de violence à son égard, physiquement ou verbalement — sous la garde de qui il est placé, que cette personne soit ou non son supérieur et qu'elle relève ou non du code de discipline militaire;
c) résiste aux personnes chargées de l'appréhender ou de le prendre en charge;
d) s'évade d'une caserne, d'une station, d'un camp, de logements militaires ou d'un bateau.
Ou d'un théâtre des opérations.
L'article 95 dit ce qui suit :
Quiconque frappe ou de quelque autre façon maltraite un subordonné — par le grade ou l'emploi — commet une infraction et, sur déclaration de culpabilité, encourt comme peine maximale un emprisonnement de moins de deux ans.
On peut se demander comment une personne qui frappe l'un de ses subordonnés parviendrait à maintenir un bon ordre et de la discipline, ainsi qu'un sentiment de respect dans la chaîne de commandement.
[Français]
Il est très difficile de tolérer que le geste de frapper un officier, particulièrement d'un rang inférieur, donc un soldat ou un sous- officier, ne fasse pas l'objet d'un casier judiciaire. Le recours à la violence contre un collègue ou un subordonné est assurément une infraction très grave et devrait être traitée comme telle. C'est pourquoi je propose d'éliminer ce geste de la liste des infractions exemptées du casier judiciaire.
[Traduction]
J'ai également proposé un amendement pour que la détention pour une période de 30 jours ou moins n'entraîne pas la création d'un casier judiciaire; c'est selon moi un changement très important.
Voilà les situations qui ne devraient pas donner lieu à la création d'un casier judiciaire, mais dont on ne tient pas compte dans le projet de loi C-15.
Comme je l'ai dit dans mes autres discours sur le projet de loi, la détention est censée être une mesure de réhabilitation. C'est une façon d'entraîner les membres qui ont eu des problèmes de discipline, mais qui ne sont pas encore cause perdue. C'est une solution particulièrement intéressante, et les membres mis en détention ont un taux de récidive inférieur à 2 p. 100. Il n'est pas agréable d'être en détention. C'est une mesure dont le but est de mettre un soldat dans un milieu favorisant sa réhabilitation et, dans 98 p. 100 des cas, celui-ci s'en porte mieux. J'ai personnellement eu recours à la détention à maintes reprises, pour des périodes pouvant atteindre trois mois, à l'époque, pour obtenir le résultat souhaité. J'ai sauvé beaucoup de carrières et beaucoup de familles, et les personnes qui sont passées par là affirment par la suite que la période passée en détention leur a appris, d'une part, le fonctionnement du système de justice militaire et, de l'autre, que ce système n'a pas comme seul but le châtiment mais aussi la réhabilitation, ce qui améliore les perspectives de carrière.
[Français]
Une peine de détention ne doit jamais être considérée comme une peine d'emprisonnement. Elle constitue une solution pour sauver des carrières, pour ramener des individus dans le droit chemin. Les commandants de régiment sont habilités à imposer jusqu'à 30 jours de détention actuellement dans les institutions militaires. Cependant, si cette punition est assortie de la menace d'un casier judiciaire, les commandants pourraient alors être plus réticents d'y recourir et, donc, ôter un outil essentiel au maintien du bon ordre et de la discipline dans les forces armées et, de ce fait, éliminer la possibilité de récupérer ou sauver des individus de leurs méfaits du passé et de leur permettre une réhabilitation en détention afin de pouvoir avancer d'une façon beaucoup plus responsable dans leur carrière.
Mon amendement modifierait le projet de loi C-15 pour qu'une peine de détention ne dépassant pas 30 jours ne soit plus passible d'une sanction permanente sous forme de casier judiciaire. Il ferait en sorte que la détention serait perçue comme la sanction de réhabilitation qu'elle est censée être et a toujours été.
[Traduction]
Je reconnais que c'est une longue liste de changements proposés que je viens de lire. Permettez-moi de résumer ce que je viens d'expliquer, pour bien terminer la journée.
Mon amendement vise à limiter les circonstances dans lesquelles le vice-chef d'état-major de la Défense peut donner des instructions à l'égard d'une enquête de la police militaire. Il l'obligerait aussi à justifier ces instructions et à les rendre publiques, de même que leur justification, dans des délais raisonnables. En fait, il a été question d'une période d'un an dans le cadre des mesures judiciaires prises.
Mon amendement vise à éliminer le système de griefs à deux niveaux et à faire en sorte que le chef d'état-major de la Défense se limite à donner les raisons pour lesquelles il est en désaccord avec une conclusion du comité des griefs, et que les juges soient traités comme il se doit, selon le même processus que celui qui est appliqué aux autres militaires.
Mon amendement vise à retirer de la liste des infractions qui n'entraîneront pas un casier judiciaire permanent les infractions en vertu de l'article 87. Les infractions en vertu des articles 87 comprennent l'emploi de la force et de la violence à l'endroit d'un subordonné.
Enfin, mon amendement vise à ajouter les « détentions pour une période maximale de 30 jours » — je parle ici des commandants, ceux sur la ligne de front —à la liste des sanctions qui n'entraîneront pas un casier judiciaire.
[Français]
Honorables sénateurs, au début de mon discours, j'ai déclaré que le projet de loi C-15 représente une étape significative vers la modernisation du système de justice militaire au Canada. Nous devons la prendre très au sérieux, car plusieurs dispositions de ce projet de loi auraient dû être adoptées depuis longtemps. Toutefois, pour que ce projet de loi nous inspire confiance, il est nécessaire d'y apporter les amendements que j'ai proposés. Nous garantirons ainsi une véritable responsabilisation de la chaîne de commandement et renforcerons l'équité de la détermination des peines dans un procès par voie sommaire.
J'aimerais maintenant déposer mes amendements. Je dois également vous les lire, sans trop vous gêner, je l'espère
(1600)
[Traduction]
Motion d'amendement
L'honorable Roméo Antonius Dallaire : Par conséquent, honorables sénateurs, je propose :
Que le projet de loi C-15 ne soit pas maintenant lu pour la troisième fois, mais qu'il soit modifié,
a) à l'article 4, à la page 4 :
(i) par substitution, aux lignes 11 à 14, de ce qui suit :
« (3) Dans des circonstances exceptionnelles, le vice- chef d'état-major de la défense peut aussi, par écrit, établir des lignes directrices ou donner des instructions à l'égard d'une enquête en particulier s'il estime que des exigences opérationnelles le justifient. Le cas échéant, il expose ses motifs dans les lignes directrices ou instructions. »,
(ii) par substitution, aux lignes 16 à 23, de ce qui suit :
« bles au public sans délai les lignes directrices ou instructions visées au paragraphe (3) ainsi que les motifs de celles-ci.
(5) Si le grand prévôt estime qu'il serait dans l'intérêt de la bonne administration de la justice de ne pas rendre plus tôt toute ligne directrice ou instruction, ou partie de celle-ci — accompagnée des motifs afférents — accessible au public, il peut en différer la diffusion :
a) dans le cas où aucune accusation n'est portée à la suite d'une enquête en particulier, jusqu'à la fin de l'année suivant la conclusion de l'enquête;
b) dans le cas où des accusations sont portées à la suite d'une enquête en particulier :
(i) jusqu'à la fin de l'année suivant la fin de toutes les procédures relatives aux accusations et l'épuisement de tous les recours — en contrôle ou en appel, devant chacune des instances saisies — pouvant être invoqués à l'égard des accusations,
(ii) si toutes les accusations sont retirées, jusqu'à la fin de l'année suivant le retrait, sauf si, au cours de cette année, d'autres accusations sont portées à la suite de l'enquête.
(6) Le présent article n'a pas pour effet :
a) d'empêcher un policier militaire de porter plainte en vertu de l'article 250.19;
b) d'interdire une conclusion d'entrave à l'enquête dans le cadre d'une plainte portée en vertu de l'article 250.19. »;
b) à l'article 8, à la page 5, par substitution, aux lignes 25 et 26, de ce qui suit :
« griefs. »;
c) à l'article 75, à la page 49,
(i) par substitution, à la ligne 7, de ce qui suit :
« 86, 89, 90, 91, 96, 97, 99, 101, 101.1, »,
(ii) par substitution, aux lignes 12 à 16, de ce qui suit :
« (i) détention pour une période maximale de trente jours,
(ii) blâme,
(iii) réprimande,
(iv) amende n'excédant pas un mois de solde de base,
(v) peines mineures; ».
Ces amendements, de nature technique, donnent la souplesse nécessaire aux commandants, ou la préservent...
Son Honneur le Président : À l'ordre. Cet amendement équivaut à une motion que je dois présenter au Sénat.
L'honorable sénateur Dallaire, avec l'appui de l'honorable sénateur Moore, propose que le projet de loi S-15 ne soit pas maintenant lu pour la troisième fois, mais qu'il soit modifié : a) à l'article 4, à la page 4...
Puis-je me dispenser de lire la motion?
Des voix : Suffit!
Son Honneur le Président : Nous poursuivons le débat.
Le sénateur Dallaire : Honorables sénateurs, en gros, j'ai expliqué pourquoi j'ai proposé ces amendements. Ces amendements visent à faire en sorte que la chaîne de commandement n'exerce pas d'influence sur les enquêtes, ce qui pourrait compromettre les éléments de preuve et cacher la tenue d'enquêtes dont la population canadienne devrait être au courant. Cela nous ramènerait tout droit à la situation qui existait au cours des années 1990 et à la Somalie.
Le deuxième amendement important qui a trait aux griefs ferait en sorte que les juges n'aient pas de privilèges particuliers dans le processus de règlement des griefs.
[Français]
Il est toutefois important de se rappeler qu'un accusé, dans un procès sommaire, ne jouit pas des mêmes droits d'en appeler du verdict ou de la peine. Les procès sommaires se déroulent habituellement sans la présence d'un avocat et sans le compte rendu intégral des délibérations. Ce sont les raisons pour lesquelles nous devons choisir avec soin le type d'infraction et de sanction susceptibles de mener à la création d'un casier judiciaire permanent. Plusieurs condamnations par procès par voie sommaire concernent une infraction qui aurait été considérée banale dans le monde civil. Nous devrions nous assurer que les objectifs de réhabilitation du système de procès par voie sommaire ne soient pas annulés par la punition de longue durée inhérente à un casier judiciaire, lequel est susceptible de hanter un militaire pour le reste de sa vie et de sa carrière.
Mon amendement propose de modifier les dispositions du projet de loi C-15 relativement au casier judiciaire.
Cela veut dire que les juges sont acceptés et sont considérés comme tous les autres membres des Forces canadiennes.
L'autre élément, c'est qu'il y a des infractions qui imposent un casier judiciaire. Frapper un individu, que ce soit un supérieur qui frappe un subordonné ou le contraire, frapper quelqu'un, peu importe les circonstances, doit certainement être perçu comme un acte de violence qui tombe sous le même joug que si cela se passait dans le milieu civil.
Le dernier point est celui que je considère le plus important.
[Traduction]
Le point probablement le plus important, c'est que les commandants ont absolument besoin de cet outil pour maintenir le bon ordre et la discipline. Ainsi, ils peuvent avoir recours à la détention pendant une période maximale de 30 jours pour discipliner des membres des Forces canadiennes, mais aussi pour assurer leur réhabilitation. Si nous inscrivons dans le Code criminel ces dispositions, telles qu'elles sont rédigées à l'heure actuelle, les commandants ne pourront pas les utiliser en vue d'atteindre le même objectif. Au contraire, ils pourraient être réticents à y avoir recours, ce qui voudrait dire qu'on risquerait d'accorder inutilement trop d'importance à un évènement ou de ne pas y réagir comme il le faudrait. En agissant de la sorte, nous pourrions nuire à la crédibilité de la chaîne de commandement, à qui il incombe de maintenir le bon ordre et la discipline.
Honorables sénateurs, le projet de loi est essentiel, mais ces amendements le sont tout autant. Je crois que nous devrions approuver ces amendements et renvoyer le projet de loi à la Chambre des communes. La Chambre pourrait l'approuver et nous le retourner en un rien de temps.
Des voix : Bravo!
(Sur la motion de la sénatrice Tardif, au nom de la sénatrice Fraser, le débat est ajourné.)
Projet de loi de crédits no 2 pour 2013-2014
Troisième lecture
L'honorable Larry W. Smith propose que le projet de loi C-63, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 2014, soit lu pour la troisième fois.
Son Honneur le Président : Y a-t-il débat ou les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?
L'honorable Joseph A. Day : Honorables sénateurs, hier, je suis intervenu à l'étape du rapport et de la deuxième lecture du projet de loi C-63.
Si les sénateurs veulent bien consulter l'ordre du jour d'aujourd'hui, ils constateront, à la page 2, que le premier article concerne le rapport. Nous en avons déjà débattu hier et aujourd'hui. Le rapport concerne essentiellement l'examen des postes inscrits dans le projet de loi C-63 auquel le Comité des finances a procédé.
Où trouve-t-on ces postes? Cela fait peu de temps que nous avons reçu le projet de loi C-63, mais les postes figurent aussi dans le Budget principal des dépenses, qui a été soumis aux sénateurs et renvoyé à notre comité. À la fin du document, il y a les annexes 1 et 2, qui récapitulent toutes les demandes de crédits.
Pour bien suivre, les sénateurs doivent comprendre qu'il est question de trois documents distincts : le projet de loi, le rapport et le Budget principal des dépenses.
Les sénateurs constateront que le projet de loi n'a rien de compliqué. C'est un libellé tout ce qu'il y a de plus standard. On vous demande d'approuver des crédits qui totalisent 60,7 milliards de dollars et qui sont synthétisés dans deux annexes. J'ai expliqué hier ce qui distingue ces deux annexes. Tout ce que nous avions à faire, c'était confirmer que les annexes et le Budget principal des dépenses, tels qu'ils nous avaient été fournis, correspondaient à ce qui figure dans le projet de loi C-63, et nous nous sommes acquittés de cette tâche.
Je prie les sénateurs de se rendre à la page A-36 du Budget principal des dépenses. On y voit un montant de 1 716 556 576 $ pour le ministère de la Santé. Donc, les crédits du ministère de la Santé totaliseraient plus de 1,7 milliard de dollars. Or, à l'annexe, le montant inscrit pour ce ministère est plutôt de 1,719 milliard de dollars. C'est une différence de plus de 3 millions de dollars, honorables sénateurs.
(1610)
Cela ne nous avait pas été signalé. J'ai essayé de comprendre pourquoi les documents que nous examinions présentent, pour le ministère de la Santé, des chiffres différents de ceux qui figurent dans les documents sur lesquels on nous demande de voter. Si nous votions là-dessus, nous voterions pour le montant le plus élevé. J'ai fait un peu de recherche et j'ai constaté que, à la page A-36 du Budget principal des dépenses, il est indiqué que le Conseil de contrôle des renseignements relatifs aux matières dangereuses demande un montant de 3 243 543 $. J'ai regardé le projet de loi sur lequel les sénateurs doivent se prononcer, mais le montant n'y figure pas. En fait, le conseil semble avoir été incorporé au ministère de la Santé, au crédit 1. Les sénateurs auraient dû savoir cela avant le vote sur le projet de loi. Malheureusement, cela ne se trouvait pas dans les rapports que nous avons reçus du Conseil du Trésor.
Nous avons le choix de rejeter le projet de loi en disant qu'il ne correspond pas à celui que nous avons étudié ou de l'adopter tel quel. Je recommande que nous l'adoptions tel quel, le compte rendu montrant que le Conseil de contrôle des renseignements relatifs aux matières dangereuses est incorporé au poste Santé Canada, sous le crédit 1.
Ce faisant, les sénateurs acceptent qu'à l'avenir, le Conseil de contrôle des renseignements relatifs aux matières dangereuses ne fasse pas l'objet d'un poste distinct et soit incorporé au crédit 1, sous les opérations générales de Santé Canada. En fait, les sénateurs acceptent automatiquement un changement dans l'organisation et la structure du gouvernement en se prononçant en faveur de ce projet de loi. Je le leur signale, parce qu'il est important de confirmer que l'annexe que nous avons étudiée est la même que celle sur laquelle nous votons. Si ce n'est pas le cas, il faut savoir pourquoi.
Sauf pour cette exception, tout semble en ordre relativement au projet de loi C-63. Ce document se trouve dans le vingtième rapport, le deuxième rapport provisoire, sur le Budget principal des dépenses, qui a été présenté, débattu et adopté par le Sénat.
Honorables sénateurs, on vous demande d'approuver un montant de 60,7 milliards de dollars pour le gouvernement. Cette somme est prévue dans un projet de loi de crédits qui engage la confiance.
L'honorable Jane Cordy : Le sénateur Day accepterait-il de répondre à une question?
Le sénateur Day : Oui.
La sénatrice Cordy : Hier, lorsque le sénateur discutait du projet de loi C-63 à l'étape de la deuxième lecture, il a dit que c'était comme mettre les pièces d'un casse-tête ensemble. C'est certainement le cas et je veux féliciter tous les membres du Comité sénatorial des finances, parce que c'est un véritable défi que d'examiner les dépenses proposées, qui se chiffrent à des milliards de dollars. Sauf erreur, on parle de 60,7 milliards de dollars.
Le vérificateur général du Canada a dit qu'on avait perdu la trace de 3,2 milliards de dollars. Lorsque le Comité des finances mettait les pièces du casse-tête ensemble dans le cadre de son étude du projet de loi, a-t-il pu retracer les 3,2 milliards de dollars qui, selon le vérificateur général, sont disparus?
Le sénateur Day : Je remercie la sénatrice de sa question. La réponse est non. Retracer cet argent nécessiterait une vérification des boîtes entreposées dans le sous-sol de l'édifice du Conseil du Trésor. Le ministre a déclaré publiquement que la réponse se trouve dans une boîte de documents.
Il est possible que les 3,1 milliards de dollars aient été dépensés d'une manière non approuvée par le Parlement, d'une manière approuvée par le Parlement, ou qu'ils n'aient jamais été dépensés. Nous ne le savons pas. Il faudrait que le Sénat ou un ministre présente une demande d'enquête.
J'ai posé des questions à madame le leader du gouvernement au Sénat au sujet de ces 3,1 milliards de dollars et du processus appliqué par le gouvernement pour retracer ce montant. Elle a pris note de la question et j'espère que la réponse nous sera communiquée en temps opportun.
La sénatrice Cordy : Le ministre a-t-il semblé intéressé à retracer ces 3,1 milliards de dollars? Il me semble que c'est lui qui devrait prendre l'initiative dans ce dossier, compte tenu qu'il s'agit de l'argent des contribuables.
Le sénateur Day : Vous avez tout à fait raison. L'intérêt manifesté est une notion subjective. Le ministre a dit qu'il avait les boîtes. Par conséquent, j'espère qu'il est en train de faire son examen. Nous avons hâte d'entendre madame le leader du gouvernement au Sénat confirmer que c'est le cas, ou fournir une autre réponse.
Son Honneur le Président intérimaire : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?
Une voix : Le vote!
Son Honneur le Président intérimaire : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?
(La motion est adoptée avec dissidence et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté, avec dissidence.)
Projet de loi de crédits no 3 pour 2013-2014
Troisième lecture
L'honorable Larry W. Smith propose que le projet de loi C-64, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 2014, soit lu pour la troisième fois.
L'honorable Joseph A. Day : Honorables sénateurs, lorsque j'ai parlé du rapport sur le projet de loi C-64, j'ai dit que j'aimerais revenir sur un aspect et je vais le faire maintenant. Vous constaterez que le projet de loi C-64 à l'étape de la troisième lecture est l'article no 3 sous la rubrique Affaires du gouvernement, dans le Feuilleton. À la page 4, l'article no3, sous la rubrique « Rapports de comités », est le rapport sur le Budget supplémentaire des dépenses (A). Ces deux articles devraient être examinés ensemble.
Comme je l'ai mentionné hier, le Budget supplémentaire des dépenses (A) n'a pas été imprimé cette année. Le document est disponible sous format électronique. Par conséquent, vous devez l'imprimer si vous voulez en discuter avec vos collègues ici. Le Budget supplémentaire des dépenses (A) renferme une demande de 1,1 milliard de dollars. Ce montant représente les sommes supplémentaires demandées par les ministères et les agences après le Budget principal des dépenses, le budget et les crédits provisoires parce que, pour une raison quelconque, ces sommes n'ont pas été incluses dans le Budget principal des dépenses. Les ministères et agences ont besoin de ces fonds avant l'automne prochain, c'est pourquoi cette demande est présentée.
(1620)
Industrie Canada a comparu devant le comité, comme je l'ai déjà mentionné aujourd'hui lorsqu'il a été question du rapport, à l'article no 3 de la page 4, lequel a déjà été adopté. J'ai trouvé l'échange suivant très intéressant lorsque Mme Bernard, d'Industrie Canada, a comparu devant le comité :
Le président : Madame Bernard, j'aimerais revenir sur le partenariat en matière de technologie et les 450 000 $ que vous versez en salaires aux personnes qui relancent les bénéficiaires. Vous ne gardez pas cet argent dans un pot séparé. Il est versé dans les recettes générales, puis vous devez refaire une demande pour en ressortir une certaine somme. Existe-t-il un compte fictif où vous savez combien d'argent il y a et dans lequel vous puisez continuellement?
Mme Bernard : Je ne le qualifierais pas de « fictif ». Les personnes qui s'occupent de la perception font partie de mon personnel, soit dit en passant. Elles travaillent pour moi. J'ai une équipe plus importante encore qui s'occupe du recouvrement. Elle est composée de 20 personnes.
Soit dit en passant, il est question ici du recouvrement de subventions conditionnelles versées à l'industrie pour la recherche- développement. Le plan, c'est que si le produit perce le marché, la subvention sera remboursée au gouvernement. Ces personnes vont voir les entreprises bénéficiaires pour leur rappeler qu'elles doivent acquitter leur dette de reconnaissance, qui peut parfois remonter à bien des années.
Mme Bernard poursuit en disant ce qui suit :
Plus particulièrement, cinq d'entre eux s'occupent du recouvrement relatif au Programme d'aide à la recherche industrielle de Partenariat technologique Canada, une sous- composante qui relevait à l'époque du CNRC et s'adressait aux petites et moyennes entreprises. Il s'agissait en quelque sorte d'une sous-composante de Partenariat technologique Canada, qui était davantage axée sur les régions et ciblait surtout les petites entreprises. Puisque nous en sommes maintenant à l'étape du remboursement, ces dossiers ont récemment été transférés à Industrie Canada. J'ai donc hérité de cinq employés qui peuvent maintenant s'occuper du recouvrement en ce qui concerne ces dossiers. Cela me coûte environ 450 000 $, mais cette somme n'est pas prévue dans mon budget.
Ainsi, son budget ne prévoit aucune somme pour payer les salaires associés au travail qui doit être accompli. Elle a déclaré : « Selon l'entente conclue avec le Conseil du Trésor, si ces employés récupèrent de l'argent, on nous accorde les sommes nécessaires pour payer leur salaire. »
Honorables sénateurs, normalement, nous approuvons l'affectation des crédits et les sommes qui sont utilisées pour payer les salaires. Mme Bernard a poursuivi ainsi :
Puisque, l'an dernier, ils ont récupéré de l'argent, j'obtiens de l'argent cette année pour payer leur salaire. Ils vont encore récupérer de l'argent l'an prochain, et nous devrons de nouveau demander qu'on paie leur salaire.
Le président : À notre avis, il ne s'agit pas d'un budget distinct. Il s'agit simplement de sommes dues au gouvernement, qui sont récupérées. Ces sommes font partie des recettes générales. Vous m'avez surpris lorsque vous avez parlé de redevances. Pour ce qui est de demander à avoir accès à l'argent, c'est comme si on laissait entendre qu'il y avait un petit budget alloué à cette fin, alors que dans les faits, il est simplement question d'une entente que vous avez conclue avec le Conseil du Trésor. Cela dit, à notre avis, vous demandez tout simplement de l'argent provenant des recettes générales pour mener à bien ce que vous dites vouloir accomplir.
Mme Bernard : Tout l'argent est retourné au Trésor. Comme je l'ai mentionné, nous avons récupéré environ 120 millions de dollars, et 100 millions de dollars sont versés au Trésor.
Il s'agit d'une somme considérable, honorables sénateurs. Mme Bernard continue ainsi :
Nous avons demandé qu'environ 20 millions nous soient redonnés, notamment pour payer le nouveau programme Initiative stratégique pour l'aérospatiale et la défense ainsi que les anciens programmes liés à l'initiative Partenariat technologique Canada, pour lesquels nous recevons toujours des remboursements. Enfin, 450 000 $ serviront à payer les quelques personnes qui s'acharnent sur les bénéficiaires, comme vous le dites.
Ce que j'ai dit dans ma question était « relancer les bénéficiaires », et non « s'acharner sur les bénéficiaires » c'est fou comment, en changeant un mot, on change tout le sens.
Poursuivons :
Le président : Gardez-vous un journal où vous consignez les montants perçus?
Mme Bernard : Oui. Il est d'ailleurs volumineux.
Plus tard, Mme Bernard continue ainsi :
Je pense que c'était une stratégie du Conseil du Trésor, qui souhaitait ainsi que nous ne perdions pas de vue ces entreprises, parce qu'il aurait été facile de les oublier, surtout s'il y avait eu paiement. Je continue de percevoir des montants qui ont été alloués dans les années 1960. Le Conseil du Trésor a veillé à ce que nous ayons toujours intérêt à percevoir ces recettes.
Vous comprendrez, honorables sénateurs, qu'on garantit à Industrie Canada une partie des sommes perçues, et le ministère perçoit encore de l'argent d'entreprises qui ont reçu des fonds au cours des années 1960, alors que le processus d'allocation de crédits du gouvernement ne devrait pas tenir compte de l'entente entre le Conseil du Trésor et Industrie Canada. Il n'est pas question de garantir un certain montant de l'argent qu'Industrie Canada recouvre. Le ministère perçoit l'argent parce que c'est dans son mandat, et c'est le Parlement qui détermine les crédits qui lui sont alloués après examen de son mémoire dans le cadre du processus établi.
Cela me dit qu'il y a un malentendu et que certains ministères comprennent mal le processus, c'est-à-dire que le budget des ministères est établi par le Parlement, et non par une quelconque entente parallèle qu'ils pourraient conclure avec le Conseil du Trésor.
Je voulais signaler cela aux sénateurs parce que c'est le genre de choses que les membres du Comité des finances en viennent à comprendre au terme de longues discussions avec plusieurs témoins. Il est très utile pour nous et, à mon avis, pour l'administration financière du Parlement d'avoir l'occasion de nous rappeler que ce sont les parlementaires qui déterminent les sommes à affecter tous les ans.
Merci, honorables sénateurs, pour cette occasion. Nous votons maintenant sur le projet de loi C-64, qui vient affecter une somme de 1,1 milliard de dollars; bien évidemment, le projet de loi constitue une question de confiance. Votez selon votre conscience tout en sachant que nous avons fait notre travail en vous présentant les résultats de notre analyse.
Son Honneur le Président intérimaire : Y a-t-il d'autres interventions?
Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?
Des voix : Le vote!
Son Honneur le Président intérimaire : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?
Des voix : D'accord.
Son Honneur le Président intérimaire : Adoptée avec dissidence.
(La motion est adoptée avec dissidence et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté, avec dissidence.)
Projet de loi sur la Journée du pape Jean-Paul II
Première lecture
Son Honneur le Président intérimaire annonce qu'il a reçu de la Chambre des communes le projet de loi C-266, Loi instituant la Journée du pape Jean-Paul II, accompagné d'un message.
(Le projet de loi est lu pour la première fois.)
Son Honneur le Président intérimaire : Honorables sénateurs, quand lirons-nous le projet de loi pour la deuxième fois?
(Sur la motion du sénateur Carignan, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après- demain.)
(La séance est levée, et le Sénat s'ajourne au jeudi 13 juin 2013, à 13 h 30.)